ปลื้มตาสว่าง"ผมลืมมองปัญหาคอร์รัปชั่น"

เรื่อง...ชัยฤทธิ์ ยนเปี่ยม/สุภชาติ เล็บนาค ภาพ...กิจจา อภิชนรจเรข

ครึกโครมหลัง ม.ล.ณัฏฐกรณ์ เทวกุล “หม่อมปลื้ม” พิธีกรชื่อดังประจำ “วอยซ์ทีวี” ออกมาขอโทษประชาชนกลางรายการเมื่อเดือน ก.พ.ที่ผ่านมา ยอมรับความผิดพลาดที่เคยพูดว่า “การทุจริตคอร์รัปชั่นไม่ได้เป็นอุปสรรคต่อการพัฒนาประเทศชาติ”

วันนั้น “หม่อมปลื้ม” ถึงขั้นให้สัญญากับผู้ชมว่า ในการจัดรายการจากนี้ จะแสดงความรับผิดชอบต่อคำพูดที่กระทบต่อสังคมและเพิ่มชนวนความแตกแยก โดยจะทำหน้าที่สื่อมวลชนให้สมเกียรติด้วยการเปิดโปงโครงการทุจริตของรัฐบาลที่เป็นปัญหา นำข้อมูลที่เป็นกลาง เพื่อให้คนใกล้ชิดคนที่เคยศรัทธากลับมาเข้าใจและชื่นชมในการทำหน้าที่สื่อที่ดี ไม่เข้าข้างฝ่ายใด
คำถามมากมาย ทำไม “หม่อมปลื้ม” ถึงเปลี่ยนไป และยอม “ตาสว่าง” ในช่วงที่ กปปส.-องค์กรอิสระ กำลังกดดัน รุกไล่รัฐบาลยิ่งลักษณ์จนเข้ามุมอับ

แม้แต่พนักงานวอยซ์ทีวี ซึ่งเป็นของ “พานทองแท้ ชินวัตร” ยังงุนงงกับท่าทีพลิกกลับ 360 องศาของเขา

เขาเปิดใจกับโพสต์ทูเดย์ ถึงเหตุผลและมุมมองการเมืองที่เปลี่ยนไปในหลายเรื่อง โดยเฉพาะปัญหาคอร์รัปชั่นและโครงการรับจำนำข้าว

ถาม : ความขัดแย้งรอบนี้เป็นเรื่องอุดมการณ์หรือไม่ หรือมีผู้กุมอำนาจแต่ละฝ่ายกดปุ่มสั่งการได้

ตอบ : มันขัดแย้งอุดมการณ์ชัดเจนตั้งแต่ 2549 ถึงปัจจุบัน คือ ฝ่ายประชาธิปไตยแบบเลือกตั้งนิยม เลือกตั้งผู้แทน แล้วให้ผู้แทนไปเลือกนายกฯ แล้วรัฐบาลมีอำนาจเบ็ดเสร็จในการบริหารราชการ โดยไม่ต้องมีการตรวจสอบจากองค์กรอิสระ และศาลรัฐธรรมนูญ ส่วนอีกฝ่ายก็อ้างประชาธิปไตยเหมือนกัน แต่เป็นประชาธิปไตยในรูปแบบที่เน้นการตรวจสอบและถ่วงดุลอำนาจขององค์กรอิสระ

ผมยอมรับว่าตอนผมกลับมาจากเมืองนอกใหม่ๆ ปรับตัวกับการเมืองไทยไม่ทัน ตั้งแต่ปี 2549 รัฐบาลตอนนั้นไม่สามารถทำอะไรได้ มันเป็นการเมืองที่ถูกตรวจสอบทุกเรื่อง มันไม่ดีสำหรับประเทศกำลังพัฒนา เพราะไม่สามารถทำเรื่องใหญ่ๆ ได้ ไม่ว่าทำโครงสร้างพื้นฐาน รางคู่ รถไฟเร็วสูง แก้รัฐธรรมนูญทั้งฉบับ นอกจากทำได้โดยรัฐบาลเผด็จการเท่านั้นที่เป็นทหาร

ถ้าคนที่เสพข่าวการเมืองไทยตั้งแต่เด็กจนโต จะมองว่าปัญหาใหญ่คือทุจริตคอร์รัปชั่น ซึ่งความจริงแล้วทุกประเทศจะมีปัญหา Legacy (มรดกตกทอด) ที่เป็นปัญหาของประเทศ แก้ยังไงก็ไม่ได้ สหรัฐมีปัญหาเรื่องสิทธิในการครอบครองอาวุธปืนเพื่อป้องกันตัวเอง ก็จะมีฝ่ายต่อต้านการแก้ไขกฎหมาย ของยูเครน ความขัดแย้งคนในชาติ เชื่ออย่างหนึ่งว่าคนในชาติต้องอยู่ใต้กดขี่ของรัสเซีย หรือเสรีอ้าแขนรับยุโรปตะวันตก จะได้ไม่ต้องเป็นขี้ข้ารัสเซีย

การเมืองในหลายประเทศ ไล่ตั้งแต่สหรัฐ แอฟริกา ปัญหาหลักคือคนส่วนใหญ่เขาก้าวข้ามปัญหาคอร์รัปชั่นไปแล้ว เขาไปมองปัญหาอื่นในสังคม พูดง่ายๆ ว่าคอร์รัปชั่นเป็นปัญหาที่เกิดขึ้นในทุกประเทศในโลก เพราะมันมีการทุจริตในรูปแบบต่างๆ มากมาย

ถาม : อะไรที่คุณได้บอกว่าตัวเองพลาดไป

ตอบ : สิ่งที่ผมพูดวันนั้น มันมีคนก๊อบปี้สิ่งที่ผมพูดแล้วเอาไปตัดกับรูปแล้วเอาไปประจานให้คนด่าผม มันทำอยู่ แต่ผมบอกให้มันหยุดไม่ได้ วันนั้นผมพยายามอธิบายปัญหาคอร์รัปชั่น ผมลืมคิดไปว่าคอร์รัปชั่นเป็นปัญหาเลกาซี่ของเมืองไทย แต่ผมมองจากปัญหาในเชิงการปกครองในหลายประเทศ ว่าคอร์รัปชั่นเป็นส่วนหนึ่งของปัญหาในการพัฒนาเหมือนกันหมด

วันนั้นผมออกมาขอโทษ เพราะลืมมองผ่านเลนส์คนไทยว่าคอร์รัปชั่นไม่ได้แก้ปัญหามาช้านาน ตรวจสอบก็ไม่มี อาจจะมี ป.ป.ช. หรือศาลฎีกานักการเมือง แต่ขณะเดียวกันปัญหาอื่นในเมืองไทยก็มีเยอะแยะ

แต่วันนี้ผมยอมที่จะมองผ่านเลนส์ใหม่แบบดั้งเดิมของคนไทย คือ ปัญหาคอร์รัปชั่น ทำให้ผมตาสว่างมากขึ้น แต่ผมก็อยากให้สื่ออื่นมองผ่านเลนส์ที่คุณไม่เคยมองบ้าง เช่น ต้องตาสว่างต่อปัญหากระบวนการยุติธรรม องค์กรอิสระ ทหาร ผู้พิพากษา

ถาม : แล้วปัญหาคอร์รัปชั่นในเมืองไทยรุนแรงแค่ไหน

ตอบ : ผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญที่มาอธิบายแบบทีดีอาร์ไอตีแผ่ทุกเรื่อง การคอร์รัปชั่น ทุจริต มีหลายรูปแบบ การทุจริตต่อหน้าที่ ผมเปิดประเด็นมาตลอด จนถูกมองว่าเป็นเสื้อแดง เช่น ทหาร เวลากองทัพทำรัฐประหารคือการทุจริต หรือศาลรัฐธรรมนูญ ถ้าวินิจฉัยคดีโดยมีเป้าประสงค์ทางการเมือง ก็ทุจริตต่อหน้าที่ กกต.ถ้าไม่จัดการเลือกตั้งให้สมบูรณ์เพื่อให้มีรัฐบาล อันนี้ก็ทุจริตต่อหน้าที่ แต่ผมอาจละเลยไม่ได้พูดถึงการทุจริตของข้าราชการการเมือง

ถาม : ปัญหาทุจริตจำนำข้าวเป็นอย่างไร

ตอบ : ตอนแรกผมเตือนแบบคนหวังดี รัฐบาลนี้สามารถมีอำนาจเต็มหลายเรื่อง หลายเรื่องผมก็สนับสนุน เช่น ขึ้นค่าแรงขั้นต่ำ 300 บาท แต่จำนำข้าวมันพังตั้งแต่ออกนโยบายเลย รัฐบาลหาเสียงก็ขัดต่อรัฐธรรมนูญที่ว่า รัฐมีหน้าที่สนับสนุนให้ระบบเศรษฐกิจเป็นระบบทุนนิยมตลาดเสรี นโยบายจำนำข้าวผิดแผกแตกต่างจากนโยบายอื่น เพราะไม่ได้ช่วยชาวนา ถ้าคุณช่วยชาวนาจริงๆ ผมว่าให้เงินเพื่อให้เขามีกำลังซื้อยังดีกว่า เพราะสิ่งที่คุณซื้อข้าวมาหมด คุณไปทำลายกลไกการซื้อขายของชาวนา

การจำนำข้าวมันผิดหลักการ เพราะการซื้อข้าวทุกเมล็ดทั้งหมด ทั้งประเทศ มันผิดตั้งแต่ออกนโยบายแล้ว มันทำลายกลไกตลาด ทำลายระบบการซื้อขายในประเทศ ด้วยการซื้อแล้วนำมาเก็บไว้ที่รัฐหมด รัฐบาลไปผูกขาดการค้า นอกจากนี้นโยบายจำนำข้าวทำให้กัมพูชายอดส่งออกสูงขึ้น ทั้งที่กัมพูชาเป็นคู่แข่งไทย รวมถึงพม่าด้วย ฉะนั้นหลักการมันผิดแต่แรก

ที่แย่ที่สุด คือ ความคิดที่มาจากความเชื่อว่ารัฐบาลสามารถบริหารได้ ทั้งที่คนที่หวังดีกับเพื่อไทย เตือนตั้งแต่หาเสียงแล้วว่า ตั้งแต่ในอดีตมันไม่มีรัฐบาลไหนระบายข้าวได้สำเร็จจำนวนมาก จนวันนี้คุณซื้อมา 13 ล้านตัน ก็ยังขายไม่ได้ ทุกคนก็บอกแล้วว่าคุณไม่มีทางขายได้อยู่แล้ว เพราะรัฐบาลไม่มีความเชี่ยวชาญในการซื้อขาย มันเป็นหน้าที่ของบริษัทเอกชนที่จะทำ เรื่องความศักดิ์สิทธิ์ของระบบเศรษฐกิจ ระบบทุนนิยมตลาดเสรีมีความเท่าเทียมกันกับความศักดิ์สิทธิ์ของระบบการปกครองระบอบประชาธิปไตย ในรอบนี้เท่ากับรัฐบาลละเมิดระบบทุนนิยมแบบตลาดเสรีอย่างเต็มๆ สำหรับผมมันเหมือนการรัฐประหาร และยึดอำนาจการปกครองในระบอบประชาธิปไตย

คนอาจจะถามว่าแล้วปลื้มไม่อยากช่วยชาวนาเหรอ ผมจะบอกว่าแล้วคุณจะช่วยชาวนาโดยบอกว่าจะเอาข้าวทั้งประเทศมากองทิ้งเหรอ ข้าว 13 ล้านตันมันคือทิ้ง เพราะ 5 ปีต่อไปในอนาคต คุณจะระบายได้กี่ล้านตัน 8 ล้านตันเหรอ คุณก็ยังเหลืออีก 5 ล้านตันเน่าแน่ๆ สู้คุณเอาเงินให้ชาวนาทั้งหมดโดยตรงดีกว่า

หรือจะประกาศเพดานราคาขั้นต่ำ เช่น ประกันราคาแบบที่ประชาธิปัตย์ทำ อาจช่วยเหลือปัจจัยให้ต้นทุนผลิตต่ำลง หรือคุณก็ตั้งกองทุนมาสนับสนุนเขาเหมือนอย่างอเมริกา แต่ไม่ใช่จำนำรูปแบบที่มีอยู่ รูปแบบที่มีอยู่ถ้ารัฐบาลไม่มีศักยภาพในการขาย คือซื้อมาแล้วทิ้ง มันยิ่งกว่าคอร์รัปชั่น มันเป็นการทำลายระบบการซื้อขายผลิตภัณฑ์หนึ่ง ซึ่งเป็นผลิตภัณฑ์ที่เป็นกระดูกสันหลังของชาติ แล้วมันทำให้งบประมาณประเทศเสียหายกี่แสนล้าน อีก 3 ปีข้างหน้าอาจถึงล้านล้าน

ถาม : เหตุที่รัฐบาลทำผิดพลาดนโยบายจำนำข้าว

ตอบ : 1.เขาพลาดเพราะประเมินศักยภาพรัฐบาลมากเกินไป โครงการนี้เริ่มตั้งแต่แรก มันทะเยอทะยานมากไป 2.เขาคิดว่าจะมีอิทธิพลต่อราคาข้าวในตลาดโลก ซึ่งผมไม่รู้ว่าตรงนี้ตอนแรกคิดไปได้ยังไง มันกลายเป็นกับดักประเทศในเวลาต่อมา พรรคประชาธิปัตย์ประกันราคาเป็นประชานิยมแบบหนึ่งซึ่งฝืนตลาดเสรีจริง มันแทรกแซงตลาดจริง แต่อยู่ในระดับที่ผมรับได้ เขาแค่กำหนดเพดานราคา ไม่ใช่แทรกแซงแบบทำลายผู้ซื้อขาย

ผมขอสรุป คือ 1.นโยบายนี้เมื่อปฏิบัติไป 1 ปี แล้วมันขาดทุนชัดเจน เพราะขายข้าวไม่ได้ แล้วก็พยุงราคาในตลาดโลกขึ้นมาไม่ได้ รัฐบาลก็ไม่ยอมถอย ทั้งที่นโยบายนี้ทำให้รัฐบาลเพลี่ยงพล้ำมากในทางการเมือง แต่ไม่เข้าใจทำไมรัฐบาลไม่ถอย ผมเลยกลับมาคิด มันเหลือเหตุผลเดียวในการทำจำนำข้าวต่อ ก็คือเพื่อที่จะมีทุจริตคอร์รัปชั่นอย่างมหาศาลต่อไป

ถามว่าถ้าเพื่อไทยไม่มีจำนำข้าว เขาก็เลือกอยู่ดี เขาไม่ได้เลือกเพื่อไทยเพราะจำนำข้าว ถ้าบอกว่าเป็นประชานิยมที่เพื่อไทยต้องทำ นี่ไม่จริง

ถาม : รัฐบาลต้องรับผิดชอบแค่ไหน

ตอบ : ป.ป.ช.ชี้มูลความผิดนายกฯ อยู่ อาจผิดในเรื่องประมาทเลินเล่อได้ เพราะขาดทุน 5 แสนล้าน ใน 2 ปีกว่า เป็นการบริหารงานที่ผิดพลาด ฉะนั้นผมเห็นด้วยที่ต้องมีคนรับผิดชอบ แต่ที่ผมเคยให้สัมภาษณ์ว่า นายกฯ ควรจะลาออกนั้น ผมบอกว่าถ้านายกฯ จะรับผิดชอบความล้มเหลวของโครงการก็ได้คือในปีแรก หลังจากนโยบายดำเนินการแล้วขาดทุน แต่ถ้าลาออกวันนี้ มันกลับไปช่วยทำลายระบอบประชาธิปไตย ทำลายการเลือกตั้ง และเข้าทาง กปปส. ฉะนั้นถ้าจะเรียกร้องความรับผิดชอบ นายกฯ สามารถแสดงความรับผิดชอบในวันที่มีอำนาจเต็มในฐานะนายกฯ ไม่ใช่วันนี้

ทีนี้เพื่อไทยสามารถแสดงความรับผิดชอบได้ด้วยการประกาศว่าจะไม่ทำนโยบายนี้อีก แล้วยอมรับว่าที่ผ่านมาเป็นการบริหารที่ผิดพลาด แล้วก็อาจบอกว่ามีเจตนาที่ดีในการช่วยชาวนา

ถาม : เสนอให้นายกฯ ลาออก ถือว่าแรงไปไหมสำหรับคุณ

ตอบ : ผมไม่สนว่าใครลาออกไม่ลาออก ผมไม่ได้สนใจเป้าประสงค์ทางการเมืองที่ดีกว่าลาออก สมมตินายกฯ ยิ่งลักษณ์ เป็นนายกฯ เต็มกำลัง ไม่ได้ยุบสภา ผมอยากเห็นนายกฯ หยุดจำนำข้าว แล้วอธิบายกับชาวนาว่าทำต่อไม่ได้จริงๆ เพราะ 1.เกินศักยภาพรัฐบาล 2.เอื้อต่อการคอร์รัปชั่น 3.ทำลายกลไกตลาดในการซื้อขายข้าวที่มีอยู่ 4.ทำให้เราเสียแชมป์การส่งออกข้าว

ผมไม่เรียกร้องให้ลาออก ผมเรียกร้องให้ยกเลิกนโยบายนี้ ตอนนี้มันเป็นเรื่องตลก เพราะเราสนแต่ว่าคนนี้ต้องการให้นายกฯ ออกไหม อันนี้ไม่ใช่ประเด็น เรื่องสำคัญเป้าหมาย คือ 1.เพื่อไทยต้องหยุดโครงการนี้ จะเป็นรัฐบาลอีกรอบก็ได้ แต่ต้องหยุดโครงการ 2.ตอนนี้นายกฯ สามารถแสดงความรับผิดชอบได้ คือ ประกาศว่าถ้าเพื่อไทยกลับมาเป็นรัฐบาล ชนะการเลือกตั้ง จะยุติโครงการนี้ทันที ขายข้าวที่เหลือออกให้หมด เอาเงินจ่ายชาวนา นี่คือวิธีรับผิดชอบดีที่สุด โดยที่รักษาระบอบประชาธิปไตยไว้ สำหรับท่านนายกฯ ยิ่งลักษณ์ ถ้าประกาศว่าเพื่อไทยไม่ทำนโยบายนี้อีก สวยงามกว่าลาออกเยอะ

ถาม : ถ้ายังเดินหน้าโครงการจำนำข้าวต่อจะเป็นอย่างไร

ตอบ : ผมไม่ห่วง แต่คิดว่าฝ่ายที่อยู่ตรงข้ามรัฐบาลจะชนะ เรื่องข้าวไม่ว่ารัฐบาลไหน ต้องไม่จำนำข้าวทุกเมล็ดอีก ต้องขายข้าวที่เหลือ แล้วคืนอำนาจเอกชนในการบริหารธุรกิจซื้อขายข้าวและส่งออกข้าว

ความเสียหาย 2 ปี 4 แสนล้าน ถ้ารัฐบาลยังไม่เพิ่มความสามารถในการขาย แล้วยังเชื่อว่าจำนำทุกเมล็ดได้ต่อไป ผมเชื่อว่า 5 ปี ขาดทุน 1 ล้านล้าน ซึ่งมันไม่มีประชานิยมประเทศไหนขาดทุนขนาดนี้ 1 ล้านล้าน มันคือค่าเสียโอกาสที่แพงมาก 1 ล้านล้าน คุณเอาไปลงรถไฟความเร็วสูงได้ 3 สาย เอาไปทำอย่างอื่นไม่ดีกว่าเหรอ เช่น เอาไปตั้งกองทุนช่วยเหลือ ลดปัจจัยการผลิต แต่ถ้าเอาข้าวมากองไว้ยังไงก็พัง และยิ่งเสี่ยงต่อการคอร์รัปชั่น เข้าทางผู้ที่สนิทกับรัฐบาล ได้ข้าวนี้ไปขาย เข้าทางโรงสีซึ่งอยู่ในเครือรัฐบาลอีก

ถาม : แสดงความเห็นทางลบต่อรัฐบาล มีผลต่อการทำงานที่วอยซ์ทีวีหรือไม่ เพราะเป็นของตระกูลชินวัตร

ตอบ : วอยซ์ทีวีไม่เคยแทรกแซงการทำงานผม กองบรรณาธิการก็ไม่ได้ถูกแทรกแซงโดยผู้บริหารและเจ้าของ เขาให้เกียรติกอง บก.อย่างดี เทียบเท่าหรือมากกว่าหลายสถานีอื่น ทั้งวิทยุและทีวีที่ผมเคยเจอ

ถาม : ที่ออกมาพูดหนักๆ เรื่องปัญหาจำนำข้าว เพราะคุณพ่อ ม.ร.ว.ปรีดิยาธร เทวกุล ออกมาตรวจสอบเรื่องนี้ใช่หรือไม่

ตอบ : คนมักไปมองอย่างนั้น ความจริงตรงกันข้าม สิ่งที่ผมไม่พอใจ คือ พอคุณพ่อผมเคลื่อนไหวเปิดโปงโครงการรัฐบาล ก็มักมีคำถามว่า แล้วปลื้มนั่งอยู่ที่วอยซ์ เชียร์รัฐบาลได้ยังไง เหมือนกับพ่อเป็นคนดี แล้วปลื้มเป็นคนไม่ดีหรือ มันมีคนตั้งคำถามนี้เยอะ มันเป็นภาพลักษณ์ที่ติดในสังคม ผมเจอญาติ เพื่อนผมเยอะแยะเลือกประชาธิปัตย์ เจอญาติพี่น้อง ผมคุยกับญาติ กับเพื่อน ก็รู้ว่านี่คือสิ่งที่เขาคิดอยู่

หลายสิ่งหลายอย่างที่คุณพ่อออกมาพูด ผมก็เห็นด้วย มีหนังสือพิมพ์ฉบับหนึ่งไปเขียนก่อนหน้านี้ว่า พ่อลูกมีมุมมองต่างกัน แยกกันเดินแล้ว มันไม่ใช่ เวลาพ่อผมแถลงเรื่องข้าว ผมก็เห็นด้วยประมาณ 70-80% แต่เรื่องการเมืองผมเห็นแตกต่าง เช่น รัฐประหาร 2549 แต่ไม่ใช่ว่าทุกอย่างที่คุณพ่อพูด ผมไม่เอาด้วย เพียงแต่ผมไม่อยากให้มีภาพลักษณ์ว่าทุกอย่างที่พ่อผมทำ ผมอยู่ตรงข้าม...ไม่ใช่

ถาม : การแก้ปัญหาการเมืองตอนนี้ควรเป็นอย่างไร

ตอบ : ตอนนี้มีการพูดถึงนายกฯ คนกลางที่ไม่ได้มาจากเลือกตั้งเยอะ แต่ถ้ามีเมื่อไร ไม่ว่าผ่านกระบวนการ สว. ทหารยึดอำนาจ หรือศาลรัฐธรรมนูญ ที่สุดคนจำนวนมากก็ไม่เอาด้วยกับนายกฯ คนกลางคนใหม่ ปัญหาที่ตามมาจะมีมหาศาล นายกฯ คนกลางคนใหม่จะเจอในสิ่งที่ อภิสิทธิ์ เจอในปี 2553 อาจจะแรงกว่าด้วยซ้ำ ไม่มีอะไรการันตีเลยว่าพอถึงเวลาแล้วจะคุมเสื้อแดงอยู่ ดูการชุมนุมในต่างจังหวัดตอนนี้ บางที่เป็นหมื่น รวมกันเป็นแสนเข้า กทม.ได้ง่ายดาย แล้วนายกฯ คนใหม่ทำอย่างไร ผมพยายามเตือนทุกคนที่ผมรู้จัก

ดังนั้น คุณอย่าประเมินว่าจะควบคุมพวกนี้อยู่เหรอ ดูบทเรียนของพฤษภาทมิฬสิ อภิสิทธิ์ ปี 2553 แต่ถ้าคุณจะตั้งรัฐบาลใหม่ ต้องเป็นรัฐบาลที่ปกครองประชาชนได้ทั้งประเทศ หรือรัฐบาลแห่งชาติ คำถามคือ ประชาธิปัตย์และเพื่อไทยเอาหรือเปล่า

อีกทางหนึ่ง ชงให้เลือกตั้ง 2 ก.พ. เป็นโมฆะ แล้วกลับมาเลือกตั้งใหม่ ประชาธิปัตย์ต้องลง กปปส.หยุด ทั้งหมดนี้ต้องเกิดขึ้นด้วยการลงนามเป็นสัญญาประชาคมร่วมกัน แต่ กปปส.ก็คงไม่เอาอีก

มีอีกทางที่ทั้งสองควรจะยอมรับ คุณยิ่งลักษณ์วางมือ แล้วญาติพี่น้องนายกฯ ทักษิณ ทุกคนวางมือ คือเปลี่ยนรูปแบบพรรคไปเลย ไม่ให้อยู่ใต้การบริหารงานของตระกูลชินวัตร หรือตระกูลวงศ์สวัสดิ์ ถ้ามีการเสนอเป็นเรื่องเป็นราว แต่บนเงื่อนไขที่ประชาธิปัตย์ต้องเปลี่ยน โดยคุณอภิสิทธิ์ต้องลาออกจากหัวหน้าประชาธิปัตย์ เพื่อแสดงความรับผิดชอบที่คนเสื้อแดงถูกกระสุนจริงตายไปในเหตุการณ์พฤษภา 2553 ถ้าเงื่อนไขลงตัว กกต.ก็ต้องยอมจัดเลือกตั้ง แล้วทหารไม่ต้องมายึดอำนาจ นายกฯ มาจากสภาผู้แทนราษฎร ในสองพรรคนี้หรือพรรคอื่นก็ได้ อันนี้ผมว่ารักษาระบอบประชาธิปไตยไว้ได้

ถาม : ทำไมถึงห่วงนายกฯ คนกลางมาก

ตอบ : ตอนนี้เสื้อแดงพร้อมตาย ผมสัมผัสกับคนทุกระดับ รู้ว่าอย่าประเมินว่าคุมเสื้อแดงได้ ถึงเวลาเกิดกลียุคขึ้นมา อย่าหาว่าผมไม่เตือน

ถาม : นายกฯ คนกลาง ปรากฏชื่อหลายคน รวมถึงชื่อ ม.ร.ว.ปรีดิยาธร เทวกุล

ตอบ : ชื่อที่ปรากฏในสื่อตั้งแต่ สมคิด จาตุศรีพิทักษ์ ม.ร.ว.ปรีดิยาธร เทวกุล อานันท์ ปันยารชุน สุรเกียรติ์ เสถียรไทย ผมมั่นใจว่าบุคคลเหล่านี้มีความสามารถมากเพียงพอที่จะบริหารประเทศในสถานการณ์ปกติ และเชื่อว่าจะบริหารนโยบายได้ดีกว่านายกฯ ยิ่งลักษณ์ เพราะมีประสบการณ์เป็นที่เคารพของสังคม แต่ที่น่าห่วง คือ สถานการณ์ในปีนี้มันต่างจากปี 2549 ตอนนั้นมันง่ายกว่าตอนนี้ไม่รู้กี่เท่า เพราะมันไม่มีเสื้อแดง ไม่มีการทำรัฐประหารมานานมาก มันปกครองได้ง่าย แต่ปัจจุบันเรามีกลุ่มมวลชน และถ้าอยู่ดีๆ มาตั้งคนเป็นนายกฯ แล้วเข้าทางม็อบ ผมก็เป็นห่วง คือ คุณจะปกครองประเทศไทยอย่างไรต่อ ฉะนั้นคนที่จะมาต้องตั้งตัวให้ดี และวางยุทธศาสตร์ให้ดี ไม่ใช่ยุทธศาสตร์ในการบริหารงานนะ แต่เป็นยุทธศาสตร์ในการปกครอง ควบคุมมวลชน และค่อยๆ โน้มน้าวคนให้เห็นด้วยว่ารัฐบาลกำลังเข้ามาแก้ปัญหา

ตอนนี้มันเล่นกันแรง แต่ผมอาจประเมินผิดก็ได้นะ สุดท้ายกองทัพอาจคุมเสื้อแดงอยู่ แล้วก็ทำให้การชุมนุมมีขึ้นเฉพาะในต่างจังหวัดอย่างประปรายก็ได้

ถาม : กปปส.บอกตอนนี้จะปฏิรูป อะไรที่ต้องปฏิรูปบ้าง

ตอบ : โจทย์ของการปฏิรูปเมืองไทย หลักๆ คือคุณต้องปฏิรูป 2 พรรค คือ คุณจะยุบพรรคประชาธิปัตย์ทิ้งก็ได้ หรือคุณปฏิรูปพรรคประชาธิปัตย์ เอาคุณอภิสิทธิ์ออก เพื่อแสดงความรับผิดชอบเรื่องใช้ความรุนแรงกับคนเสื้อแดง นี่เป็นสิ่งหนึ่งที่รัฐบาลทหารชุดใหม่จะต้องจัดการกับอภิสิทธิ์และสุเทพ เพื่อให้เสื้อแดงรู้สึกว่าคุณเป็นกลาง โดยต้องกล้าโยนอภิสิทธิ์กับสุเทพเข้าคุก ให้เสื้อแดงรู้สึกสะใจ จะได้ลดแรงกระเพื่อมลงมา เขาจะได้ไม่ชุมนุม และรัฐบาลคนกลางที่จะมีขึ้น จะออก พ.ร.ก.นิรโทษกรรม ให้กับเสื้อแดงทันที

ส่วนการปฏิรูปพรรคเพื่อไทย ปัญหาตอนนี้ คือ การบริหารของกลุ่มคนไม่กี่คนที่เป็นนิวเคลียสอยู่ตรงกลาง หลักๆ คือคุณยิ่งลักษณ์ และอดีตนายกฯ ทักษิณ ฉะนั้นเมื่อพรรคเพื่อไทยเป็นพรรคใหญ่ขนาดนี้ มันต้องไม่เป็นพรรคของคนกลุ่มเดียว หรือคนตระกูลเดียว ถ้าจะปฏิรูปจริง พรรคเพื่อไทยต้องเป็นสถาบันการเมืองมากยิ่งขึ้น นโยบายแบบก้าวหน้าเสรีนิยมที่นำเสนอ ก็ต้องเสนอในรูปแบบที่ไม่ได้อยู่ภายใต้คนไม่กี่คน พรรคประชาธิปัตย์ก็เหมือนกัน ก็ต้องเสนอนโยบายที่ให้ทางเลือกประชาชน จนเวลาที่ใครผิดหวังกับพรรคเพื่อไทยก็ต้องมาเลือกประชาธิปัตย์บ้าง ถ้าแก้ตรงนี้ได้ ก็ไม่ต้องมีนายกฯ คนกลาง แต่ถ้าคุณแก้ไม่ได้ นายกฯ คนกลางอยู่ไป 2 ปี พอมีการเลือกตั้ง ปัญหาก็กลับมาเหมือนเดิมทันที

ถาม : คุณกล้าวิจารณ์คุณทักษิณไหม

ตอบ : วิจารณ์ได้ แต่ผมไม่ต้องการที่จะเป็นแผ่นเสียงตกร่องให้กับใคร คือ ผมๆๆ ที่ผ่านมา ผมวิจารณ์คนที่คนอื่นไม่กล้าวิจารณ์ ซึ่งมันก็ไปตรงกับเสื้อแดงพูดเยอะ เพราะว่า... (นิ่งเงียบไปนาน) ... คืออย่างนี้ ปัญหาที่นำมาสู่จุดจบของรัฐบาลมี 2 เรื่องหลัก คือ จำนำข้าว แล้วก็เป็น พ.ร.บ.นิรโทษกรรม ด้วยความที่พรรคเพื่อไทยล้อมรอบอยู่ไม่กี่คน เมื่อคุณทักษิณสั่งมา ทุกคนก็ถอยหมด มันจึงเป็นเหตุผลให้นิรโทษกรรมรอบนี้เกิดขึ้น และก็ทำให้การจำนำข้าวของรัฐบาลไม่สามารถถอยได้ จึงเป็นปัญหาว่าตราบใดที่พรรคเพื่อไทยมีศูนย์รวมอำนาจอยู่ที่คุณทักษิณ พอสั่งการหลายๆ เรื่อง เมื่อปฏิบัติแล้วเสียหายต่อรัฐบาล มันก็ไม่มีใครกล้าคัดค้าน ในที่สุดรัฐบาลก็ต้องเสียเอง

ถาม : ข้อกล่าวหาว่ากลุ่มทุนเก่ากำลังล้มกลุ่มทุนใหม่

ตอบ : อันนี้ผมไม่เชื่อนะ มันเป็น Conspiracy ที่สร้างขึ้นโดยเสื้อแดง เรื่องทุนเก่า ทุนใหม่ ผมว่าเลิกพูดได้แล้ว ถ้าเราหมายความว่าทุนเก่าหนุนประชาธิปัตย์ ทุนใหม่หนุนทักษิณ มันไม่ใช่แล้ว บางคนที่เพิ่งทำธุรกิจก็เอาไปให้ กปปส.ก็มี บางคนธุรกิจเก่าแก่ก็ไปให้เพื่อไทยก็มี

ถาม : คิดอย่างไรที่แกนนำแดงบอกอำมาตย์อยู่เบื้องหลัง กปปส.

ตอบ : เรื่องนี้ผมให้เครดิตกับ สุเทพ เขาทำจนมาถึงขั้นนี้ ผมว่ามันไม่มีเหตุผลที่ต้องบอกว่ามีผู้ยิ่งใหญ่อยู่เบื้องหลัง เพราะถ้ามีจริง ป่านนี้เขาปิดเกมไปแล้ว

ถาม : พรรคเพื่อไทยเป็นพรรคเพื่ออำมาตย์หรือไม่ มีอำนาจรัฐก็ไม่กล้าปฏิรูปโครงสร้างใหญ่ๆ และยังมีการเจรจากันระหว่างกลุ่มคุณทักษิณกับชนชั้นนำ

ตอบ : ผมกลับมองว่าพรรคเพื่อไทยยังติดกับดักทางการเมืองหลายๆ เรื่องอยู่ จึงไม่กล้าดำเนินนโยบายที่เป็นไปตามของคนในพรรคจริงๆ เพราะเกรงจะมีแรงกระเพื่อม การตัดสินใจทางการเมืองของเขาจึงเอาเรื่องการเมืองนำ แทนที่จะเอาอุดมการณ์นำ การออกนโยบายจึงไม่นำไปสู่การปฏิรูปอย่างแท้จริง แต่ว่าไม่ใช่พรรคอำมาตย์ พรรคเพื่อไทยขาดเรื่องความกล้าหาญ การตัดสินใจ หลายๆ เรื่องจึงตัดสินใจด้วยเลนส์ทางการเมือง

ถ้าปฏิรูปพรรคเพื่อไทยสำเร็จ และไม่ได้อยู่ล้อมรอบการตัดสินใจระดับบนเพียงไม่กี่คน มันมีโอกาสที่จะเป็นพรรคที่ทำตามอุดมการณ์ของประชาชนได้ แต่ผมเชื่อว่าทำไม่สำเร็จ ก็เหมือนกับการปฏิรูปพรรคประชาธิปัตย์ที่จะทำไม่สำเร็จ

ถาม : คิดอย่างไรกับการวิจารณ์สถาบันกษัตริย์ของเสื้อแดงบางกลุ่ม

ตอบ : ที่ผ่านมาเสื้อแดงสายฮาร์ดคอร์พูดเรื่องของประเทศไทยมีสถาบันพระมหากษัตริย์ ความจริงวิกฤตความขัดแย้งในเมืองไทยรอบนี้ หลายคนพยายามโยงสถาบันกษัตริย์ รวมทั้งพระบรมวงศานุวงศ์ออกมา โดยใช้คำพูด “ผู้ยิ่งใหญ่อยู่เบื้องหลัง”

ถ้าดูความล้มเหลวทางการเมืองของไทย มันไม่เกี่ยวกับเรื่องสถาบัน เหมือนหลายประเทศมาจากศาล ทหาร ฝ่ายเลือกตั้งแย่งชิงอำนาจกัน พังกันเอง ผมเคยถามเสื้อแดงฮาร์ดคอร์ส่วนน้อยว่า ปัญหาในรอบนี้คุณมีกับใคร กับ ป.ป.ช. ศาลรัฐธรรมนูญ กกต. ทหาร หรือประชาธิปัตย์ ใช่ไหม คนพวกนี้มีนิสัยและอุดมการณ์ทางการเมืองอย่างที่เห็น มันเป็นส่วนหนึ่งของการเมืองไทยไปอีกร้อยปี โดยที่ไม่เกี่ยวอะไรกับสถาบันพระมหากษัตริย์เลย ดังนั้นไม่ต้องโยงสถาบันมาเกี่ยว ลองไปดูปากีสถาน ยูเครน คุณจะเข้าใจ แม้แต่อียิปต์ก็เช่นกัน

ถาม : คิดอย่างไรกับ อ.สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล ที่วิจารณ์สถาบัน

ตอบ : สมศักดิ์ เจียมฯ คลั่งไคล้เรื่องสถาบันพระมหากษัตริย์มากจนเกินไป ปัญหาในเมืองไทย คือ แต่ละคนวิเคราะห์ผ่านเลนส์ตัวเอง บางคนก็วิเคราะห์ผ่านเลนส์คอร์รัปชั่นอยู่เรื่องเดียว อะไรๆ ก็โกงๆๆๆ อาจารย์สมศักดิ์ เจียมฯ แกวิเคราะห์ทุกอย่างผ่านเลนส์ของสถาบันกษัตริย์ ไปดูงานเสวนาต่างๆ สิ พูดไปพูดมาก็โยงไปเรื่องการสวรรคตของรัชกาลที่ 8 อันนี้ก็เป็นปัญหาในเชิงการวิเคราะห์ คุณต้องมองผ่านเลนส์อื่นๆ บางคนมีอคติต่อเจ้า คิดยังไงเจ้าก็ไม่ดี กดขี่ๆๆๆ ถ้าคุณมีอคติอย่างนั้น ในที่สุดคุณก็วิเคราะห์การเมืองผ่านเลนส์ผิดๆ เหมือนกัน คนที่มีอคติกับทักษิณว่า ทักษิณซื้อได้ทุกอย่าง อันนี้คุณก็วิเคราะห์การเมืองผิดอีก

ผมยืนยันว่าเสื้อแดงส่วนใหญ่จงรักภักดี และไม่ได้เปลี่ยนโครงสร้างประเทศ จริงๆ แล้วถ้าจะบอกว่านักวิชาการกลุ่มเสื้อแดงที่ต้องการปฏิรูปการปกครองให้ไม่มีสถาบัน ถามว่ามีไหม...ก็คงจะมี แต่เป็นส่วนน้อย เหมือนในอังกฤษ แต่เสื้อแดงส่วนใหญ่ไม่ได้คิดอย่างนั้นจริงๆ ฉะนั้นเวลาผมแสดงจุดยืนว่าเสื้อแดงเขาโดนหนักขนาดไหน เขาโดนในสิ่งที่เป็นสองมาตรฐานจากกองทัพ ที่เจอกระสุนจริง

ถาม :เรื่องแบ่งแยกประเทศ

ตอบ : มันเป็นเรื่องตลก ทำไม่ได้อยู่แล้ว สิ่งที่น่ากลัวไม่ใช่เรื่องนี้ แต่มันจะมีนายกฯ 2 คน คนหนึ่งที่แต่งตั้งอย่างเป็นทางการ มีพระบรมราชโองการแต่งตั้งอย่างเป็นทางการ และก็อีกคนหนึ่ง ซึ่งคน 10 ล้านคน เรียกว่าเป็นนายกฯ อย่างวันนี้ก็มีคนเสื้อแดง ก็เรียกคุณทักษิณว่าเป็นนายกฯ อยู่ แต่ถ้ายึดอำนาจรอบนี้ เขาจะเรียกยิ่งลักษณ์ว่าเป็นนายกฯ อยู่

ถาม : ตอนนี้ก็เหมือนมีนายกฯ 2 คนอยู่แล้ว ทักษิณกับยิ่งลักษณ์

ตอบ : ไม่ๆๆ ผมไม่ได้พูดเล่นนะ อันนี้ไม่โจ๊กนะ อันนี้คือโจ๊กของสังคมโลกนะ ผมเชื่อว่ามันจะแรงถึงขั้นที่คนเป็นนายกฯ คนใหม่ จะปกครองแบบเดิมไม่ได้แล้ว คนเสื้อแดงเขาไม่เรียกนายกฯ แต่เขาจะถอดยศให้เลย มันแรงขนาดนั้น