ถ้ารีบกลับไปเลือกตั้ง ปัญหาเก่าจะเกิดขึ้นอีก

โดย...เอกชัย จั่นทอง / ชัยฤทธิ์ ยนเปี่ยม

“ผมพูดแต่แรกแล้วว่า การปกครองยุคนี้ มันไม่เป็นประชาธิปไตยอยู่แล้ว เราต้องยอมรับว่าเรามาจาก คสช. แต่เรามาเพื่อแก้ปัญหา เพราะระบบกระบวนการยุติธรรม ระบอบประชาธิปไตย ที่มาจากการเลือกตั้งในปัจจุบัน มันแก้ปัญหาประเทศไม่ได้ คุณเห็นด้วยไหมล่ะ” พล.อ.ไพบูลย์ คุ้มฉายา รมว.ยุติธรรม กล่าวกับทีมงานโพสต์ทูเดย์ท่ามกลางเสียงวิจารณ์จากพรรคเพื่อไทยที่เริ่มหนักหน่วงพุ่งเป้าที่ปัญหาการบริหารประเทศของรัฐบาล คสช. หลังทำงานได้ครบปี 

โพสต์ทูเดย์นัดสัมภาษณ์พิเศษ พล.อ.ไพบูลย์ ภายในห้องรับรองหรูของกระทรวงยุติธรรม ไม่กี่วันก่อนที่สภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.) จะลงมติคว่ำร่างรัฐธรรมนูญเมื่อวันที่ 6 ก.ย. ในช่วงสถานการณ์การเมืองกำลังเข้าด้ายเข้าเข็ม และอนาคตที่จะนำไปสู่การเลือกตั้งยังไม่มีอะไรแน่นอน

จีนไม่ใช่ประชาธิปไตยแต่ทำไมโตก้าวกระโดด

ม่านฉากบทสนทนาถูกเริ่มขึ้น พล.อ.ไพบูลย์ ระบุว่า ทุกวันนี้ที่มีคนออกมาเรียกร้องให้มีการเลือกตั้ง คืนสู่ความเป็นประชาธิปไตย ก็อยากให้ประชาชนได้ลองคิดว่า ช่วง 10 ปีจากการเลือกตั้งที่ผ่านมา ได้สร้างความบอบช้ำให้กับประเทศแค่ไหน วันนี้เราต้องกลับไปดูว่าเราต้องสร้างข้อกำหนด กฎเกณฑ์ หรือไม่ และข้อกำหนดนั้นมันอาจเป็นเรื่องที่นักการเมืองเริ่มมองว่ามันไม่ใช่ “ประชาธิปไตย” ถึงบอกว่าอย่าไปมองเรื่องประชาธิปไตยเพียงอย่างเดียว แต่ควรมองเรื่องการปฏิรูปประเทศด้วยว่ามันทำอย่างนี้แล้วปฏิรูปประเทศได้หรือไม่

“ที่ผ่านมาปกครองด้วยระบอบประชาธิปไตย คือ ใช้คน ใช้เจ้าหน้าที่ ใช้มาเลือกตั้ง ท่านคิดว่ามันหมักหมมปัญหาไว้เยอะไหม ค้ามนุษย์ เครื่องบินบินไม่ได้ ทุจริต ยาเสพติด ป่าไม้ อิทธิพล เด็กแว้น เต็มไปหมด มันเป็นปัญหาที่ถูกสั่งสมมาจากระบอบประชาธิปไตย 100% หรือเปล่า จากการเลือกตั้งหรือเปล่า ผมพูดคำนี้ ผมพยายามตีความหมายแบบนี้”

ฉะนั้นการปฏิรูปย่อมมีบางจุดอาจมองว่า ไม่ใช่ประชาธิปไตยตามทฤษฎี อย่างประเทศจีน ขอถามว่า มีประชาธิปไตย 100% หรือเปล่า แล้วทำไมคุณชอบไปค้าขายกับเขา คุณบอกว่าเขาโต 10-20% มันก้าวกระโดดเลย ผมว่าเขาใช้การปกครองที่มันสอดคล้องเหมาะสมกับสถานการณ์นั้นๆ วันนี้มีการเรียกร้องให้เลือกตั้งอย่างเดียว มันใช้ได้ไหมกับประเทศไทย ต้องมองเรื่องเศรษฐกิจ ความเหลื่อมล้ำ คุณจะเอาประชาธิปไตยเพียงต้องเลือกตั้งอย่างนั้นหรือ

“ต้องถามกลับไปว่า นั่นมาจากผลพวงระบอบประชาธิปไตย 100% หรือเปล่า ผมถึงบอกว่า ท่านมองแบบนี้ มันก็จะกลับไปสู่อย่างนั้นใช่ไหม คือ ถ้าเรามีมาตรการ มีระบบมาเป็นเครื่องกำหนดก็จะไม่เกิด นั่นคือสิ่งที่ คสช.กำลังทำอยู่ แต่พอมองแล้วมันจะมีข้อนู้น ข้อนี้ ท่านไปมองมุมโน้น ผมพูดแบบนี้ไปมองมุมเดียว แล้วทำไมปล่อยให้ปัญหาที่เกิดคาราคาซังมา 5 ปี 10 ปี ถ้าท่านบอกว่า ก็เพราะพวกผมเป็น คสช.เลยมีอำนาจพิเศษ แล้วถ้าในอนาคต ท่านไม่มีอำนาจพิเศษ แล้วมันจะเกิดปัญหาเก่าๆ อีกใช่ไหม” พล.อ.ไพบูลย์ ย้ำให้เห็นภาพ

หัวหน้าฝ่ายกฎหมายฯ ของ คสช. ระบุว่า ประเทศสิงคโปร์และมาเลเซีย มีกฎหมายเฉพาะ เช่น กฎหมายการชุมนุม แล้วทำไมไทยไม่สร้างความจำเป็นสักระยะหนึ่งเพื่อนำไปสู่การปฏิรูปประเทศ ไม่อยากให้มองแค่มุมว่าต้องเลือกตั้ง ต้องมีอายุสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร แต่ไม่มองเรื่องวิธีป้องกันการทุจริตอย่างไร ที่ผ่านมาเราบริหารประเทศแบบขาดยุทธศาสตร์มาก

“พอมีคณะกรรมการขับเคลื่อนในร่างรัฐธรรมนูญหน่อย คุณก็มาโวย มองแง่ลบ คุณไม่มองในแง่ของมาตรา 44 มีใช้อะไรในแง่ร้ายไหม ท่านไม่คิดหรือ มันเป็นการให้คุณ เพราะผมให้กรอบการเดินแล้วไม่เกิดปัญหาในการใช้มาตรา 44 แน่นอนท่านไม่ต้องเป็นห่วง ผมไปแถลงประกาศเรื่องใช้รัฐธรรมนูญชั่วคราว มาตรา 44 จะประหารคนหรือ ผมถามมีไหม ไม่มี พอออกมาก็ใช้อย่างสร้างสรรค์”

“...อยากให้พวกเราคิดให้มันเป็นประโยชน์ ประเทศเราเดินมา 10-20 ปี ในระบอบประชาธิปไตย 100% แล้วมันมีปัญหาการไม่ปฏิบัติตามกฎหมาย ครอบงำองค์กรอิสระ ยุ่งกับกระบวนการยุติธรรม ได้ประชาธิปไตยมาท่านก็ไม่ปฏิรูปกัน ซึ่งไม่ใช่การเขียนรัฐธรรมนูญ แต่คือการปฏิรูปเศรษฐกิจ สังคม และความมั่นคง” รมว.ยุติธรรม ระบุ

‘กก.ยุทธศาสตร์’ ในร่าง รธน.มีแต่นักการเมืองเท่านั้นระแวง 

การคว่ำร่าง รธน.ของ สปช. เมื่อวันที่ 6 ก.ย.ที่ผ่านมา ซึ่งช่วยยืดการเลือกตั้งออกไปอีกเกือบปี ตามโรดแมปใหม่คาดกันว่าจะไปเลือกกันได้ในช่วงไตรมาสสุดท้ายของปี 2560 พล.อ.ไพบูลย์ ให้ความเห็นว่า ที่ผ่านมา พล.อ.ประยุทธ์ ให้คำมั่นไม่ว่าจะเกิดอะไรขึ้น จะเดินตามโรดแมป ท่านก็ยังมั่นคงอยู่ ถ้ารัฐธรรมนูญไม่ผ่าน ประชาชนก็ยังไม่ต้องเลือกตั้ง คสช.ก็ต้องกลับไปทำให้ประชาชนพอใจ

รมว.ยุติธรรม ระบุว่า ความจริง ผู้ร่าง รธน.พยายามสร้างกลไกขึ้น ให้มีคณะกรรมการยุทธศาสตร์การปฏิรูปและการปรองดองแห่งชาติ แต่ฝ่ายคัดค้านบอกว่าไม่เป็นประชาธิปไตย เป็นอำนาจเบ็ดเสร็จ “รัฏฐาธิปัตย์” แต่มันไม่ใช่

“สมมติว่าร่าง รธน.ผ่าน คณะกรรมการชุดนั้นรับปากกับประชาคมแล้วว่า จะไม่ทำเหมือน คมช. พูดแต่แรกแล้วว่า ถ้า คสช.ไม่ทำให้ประชาชนประทับใจ ประชาชนจะเดินขบวนขับไล่เอง คิดว่าวันนี้ความพึงพอใจประชาชนยังมีอยู่ไหม ก็ยังมีอยู่แต่อาจลดต่ำลง”

พล.อ.ไพบูลย์ กล่าวด้วยน้ำเสียงจริงจังว่า มั่นใจว่าถ้าประชาชนไม่ต้องการ คสช. คสช.ก็อยู่ไม่ได้ สุดท้ายก็ต้องออก เมื่อถึงวันนั้นประชาชนต้องเลือกทางเดินประเทศไทย อยากได้ประชานิยม อยากเข้าสู่ระบบเศรษฐกิจ อยากมีรัฐบาล หรือ อยากได้ระบบเหมือนเดิม ประชาชนจะเป็นฝ่ายเลือก คสช.จะทำอะไรได้

“ผมจึงพูดไงว่า อย่าไปชี้นำ แต่คุณต้องพูดความจริงกับประชาชนว่า ไอ้ที่ทำแบบเดิมๆ มันจะกลับไปแบบเดิมใช่ไหม ...ผมถึงพูดไงว่าความรู้สึกของคนอาจไม่เป็นประชาธิปไตย ผมเชื่อว่าคนที่เขาสร้างมา มันเป็นประชาธิปไตยที่จะพยายามประคับประคองไปตีกรอบให้เดินไปตามยุทธศาสตร์ตามแนวคิด ไม่ให้รัฐบาลหรือใครมาทำนอกลู่นอกทางเหมือนอดีตที่ผ่านมา สร้างปัญหา จึงมี คสช.ขึ้นมาเพราะเป็นแบบนี้”

รูปแบบ “คณะกรรมการยุทธศาสตร์การปฏิรูปและการปรองดองแห่งชาติ” ที่ถูกเขียนไว้ในร่าง รธน.ถึงแม้ว่าวันนี้จะถูกล้มพับไปแล้ว แต่เชื่อว่าในการร่าง รธน.ครั้งใหม่ ผู้ร่าง รธน.คงต้องบรรจุเนื้อหาเรื่องนี้เอาไว้ ล่าสุด พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี ยืนยันในรายการคืนความสุขให้คนในชาติ สนับสนุนให้มีคณะกรรมการชุดนี้อยู่ แต่อาจเปลี่ยนชื่อใหม่

พล.อ.ไพบูลย์ มองว่า ถ้ามีการตั้งคณะกรรมการยุทธศาสตร์ฯ ก็ไม่น่าจะมีปัญหาอย่างที่วิจารณ์กัน คงเหมือน คสช. เข้ามาตอนแรกก็ถูกวิจารณ์ถึงที่มา แต่จะเห็นว่า เมื่อเราทำงาน นายกฯ คณะ คสช.ต่างทุ่มเท แต่ว่าก็เข้าใจ ตราบใดที่ยังไม่เห็นผลงานของคณะกรรมการยุทธศาสตร์ฯ ทุกคนก็ต้องหวาดระแวง เพราะคนที่หวาดระแวงก็คือนักการเมือง

“ผมยังนั่งคิด เออก็หวาดระแวง แสดงว่ามันขัดใจเขา ทำแบบเดิมไม่ได้ใช่ไหม ผมคิดในมุมกลับนะ เขา (กลุ่มอำนาจเก่า) ทำแบบเดิมไม่ได้มั้ง เลยหวาดระแวง”

ข้อวิจารณ์ที่ว่า การมีคณะกรรมการยุทธศาสตร์ฯ ไม่ต่างจาก “รัฏฐาธิปัตย์” หรือรัฐประหารซ่อนรูป พล.อ.ไพบูลย์ โต้กลับว่า ทุกคนคิดได้ แต่การปฏิบัติจะเป็นเครื่องมือยืนยันว่ามันจะไม่เกิดขึ้น วันนี้ คสช.ต้องยอมรับคำวิพากษ์วิจารณ์ ถ้าคณะกรรมการยุทธศาสตร์ฯ ดังกล่าวผ่าน ค่อยดูว่ามันจะเกิดขึ้นหรือไม่

“ในเวลาปีกว่า ผมยืนยันได้เลยว่า มาตรา 44 ไม่เคยใช้อะไรเลยที่เป็นโทษ มีแต่คุณ และทุกวันนี้คนเรียกร้องให้ใช้มาตรา 44 ซึ่งจะใช้ทำไมพร่ำเพรื่อ ไม่ได้ นี่คุณกลับมาเรียกร้องไง ทั้งที่เมื่อก่อนค้านกันเต็มบ้านเต็มเมือง ว่าเป็นเผด็จการซ่อนรูปแบบไว้ในรัฐธรรมนูญ ผมเลยเอามาเปรียบเทียบ ผมไม่ห้ามคุณคิด เพราะว่าคุณมีสิทธิที่จะคิด แต่อะไรที่จะทำให้มันเดินไปตามกรอบปฏิรูปได้

การแก้ปัญหาความขัดแย้งในวิถีทางของ คสช. ถูกวิจารณ์ตลอดว่า ใช้กฎหมายนำ และบังคับผ่านในร่าง รธน. โดยเฉพาะแนวคิดที่จะให้มีรัฐบาลแห่งชาติที่จะขอความเห็นประชาชนผ่านการทำประชามติ ว่าจะให้พรรคการเมืองอันดับหนึ่งและสองรวมกันเป็นรัฐบาล หากเป็นเช่นนั้นจริง จะเกิดปัญหาต่อต้านขัดแย้งกันหนักขึ้นหรือไม่? พล.อ.ไพบูลย์ ตอบคำถามนี้ในเชิงให้คิดว่า คสช.เองก็ต้องสร้างศรัทธา สร้างความเชื่อมั่น คุณกำลังสร้างวินัย กฎเกณฑ์คือวินัยเหมือนเราสร้างวินัยให้เด็ก แต่ว่าวินัยหรือกฎเกณฑ์อันนั้นมันก็เหมือนการบังคับ แต่ถ้าเขาศรัทธาคุณ เขาจะเข้าใจว่า เออ...ไอ้เนี่ยเรายอมทำ” 

“ผมถามว่า ท่านตื่นเช้ามา พ่อแม่บอกให้คุณทำอะไร คุณก็ทำ เขาบังคับให้คุณตื่นนอน จริงๆ ก็คือการบังคับนะ สั่งๆ แต่คุณทำเพราะคุณรักพ่อแม่ คุณศรัทธา เชื่อมั่นในสิ่งที่เขาให้คุณ พ่อแม่เขาหวังดีกับเรา คสช.ก็ต้องแสดงตรงนี้ออกมาให้มั่นใจว่า เวลาที่เหลืออยู่ คสช.ต้องสร้างความมั่นใจกับประชาชนว่าแนวคิด คสช.มันคือสิ่งที่ถูกต้อง”

ถ้า ปชช.ออกมาเป็นล้าน ค้าน คสช.เราก็อยู่ไม่ได้

นั่นแสดงว่าหากระยะเวลาภายใน 1 ปี ถ้าบริหารงานไม่ดี ประชาชนสามารถออกมาไล่ได้? พล.อ.ไพบูลย์ ตอบกลับทันทีว่า “ได้ ก็ผมพูดเสมอว่าถ้าประชาชนออกมาไล่ ผมก็ลาออก เพราะคุณไม่ต้องการผม ผู้ปกครองมันอยู่ไม่ได้”

“อย่าลืมว่าคุณไม่ใช่เทวดาที่ไหน เพราะถ้าคุณจะปกครอง คุณจะอยู่ยังไง คุณเห็นไหมล่ะว่ามันเดินไม่ได้ คุณเห็นรัฐบาลที่แล้วอยู่ได้ไหม เพราะคุณทำอะไรลงไปที่มันไม่ถูกทำนองคลองธรรม มันไม่มีใครอยู่ได้หรอก เขาไม่ศรัทธาคุณ การเลือกตั้งสุดท้ายก็ไม่มีความศรัทธา ที่ผ่านมาออกกฎหมายออกวินัยที่ไม่ยอมรับ”

แย้งไปว่า ที่บอกไล่ได้จริงหรือไม่ เพราะถ้าชุมนุมเกิน 5 คน ก็ผิดกฎหมาย คสช.ก็ยังจับกุมนักศึกษาที่ออกมาต้าน? พล.อ.ไพบูลย์ อธิบายให้ฟัง “มันไม่ใช่อย่างนั้น ผมอยากให้คุณมองภาพรวมทั้งประเทศ ถ้าจับ 3-4 คน แล้วบอกนี่ไงคุณมาจับ มันไม่ใช่ ถ้าประชาชนออกมาเป็นแสน เป็นล้าน แบบคราวก่อน คุณคิดว่า คสช.อยู่ได้ไหม 

“ผมถึงพยายามพูดว่าเข้าใจหรือเปล่า เพราะบางคนก็ตอบโต้ผม แต่ที่ผ่านมา 10 กว่าปี สร้างความบอบช้ำหลายเรื่อง เช่น การทุจริต ปรองดอง ค้ามนุษย์ เด็กแว้น การศึกษา กฎเกณฑ์เสียงข้างมากมันใช้ไม่ได้ เพราะเสียงข้างมาก มันต้องมีกฎเกณฑ์สังคม ว่าคุณจะทำแบบนั้นไม่ได้อีก แล้วมีหลักประกันใดว่าถ้าเลือกตั้งกลับมา แล้วอ้างว่ามันคือเสียงข้างมากสุดท้ายก็กลับไปเหมือนเดิม”

ท้ายที่สุด 1 ปี คืองานหินที่รัฐบาลต้องเผชิญ และต้องทำให้เกิดศรัทธา คือ คณะรัฐมนตรี ทุกคนต้องทุ่มเท ไม่ใช่ว่ามานั่งเป็น ครม.แล้วบ่นว่าผมเหนื่อยแล้ว

“พูดแบบนี้ไม่ได้ นี่ผมทำได้แล้ว ถ้าทำแล้วประชาชนไม่ศรัทธา กรอบที่เขียนไว้เขาก็ไม่ทำ สุดท้ายจะไม่ได้รับการยอมรับ เวลาเขาศรัทธา เขาทำได้หมด เพราะเขารักคุณ เขาศรัทธาคุณ ถ้าสังคมเชื่อคนนี้ก็จะเชื่อว่าเขาสร้างในสิ่งที่ดี”

พล.อ.ไพบูลย์ ทิ้งท้ายว่า ช่วงเวลา 1 ปีจากนี้ คสช.และรัฐบาลต้องสร้างความมั่นใจต่อประชาชนว่า ต่อไปไม่มีรัฐซ้อนรัฐ ไม่เป็นเผด็จการ แต่คนอื่นก็ต้องเข้าใจด้วย คุณอย่าเอาแต่ได้ เพราะคุณก็สร้างปัญหาให้สังคมตลอด 10 ปีเต็ม ต้องยอมรับความจริง