"จตุพร"ท้าประยุทธ์อยู่ยาว หากคืนปชต.ไม่เต็มใบ

"จตุพร"ท้าประยุทธ์อยู่ยาว หากคืนปชต.ไม่เต็มใบ "เอกนัฏ" จี้ปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง-สร้างกติกาเป็นธรรม

เมื่อวันที่ 12 ก.ย. เวลา 13.25 น. ที่ห้องประชุมอิศรา อมันตกุล ชั้น 3 สมาคมนักข่าวนักหนังสือพิมพ์แห่งประเทศไทย ถนนสามเสน หลักสูตรการสื่อสารมวลชนระดับต้น (กสต.) รุ่นที่ 5 สถาบันอิศรา มูลนิธิพัฒนาสื่อมวลชนแห่งประเทศไทย จัดสัมมนา หัวข้อ "พลเมืองร่วมปฏิรูปประเทศ" โดยมีนายบัณฑูร เศรษฐศิโรตม์ อดีตกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ และอดีตสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ นายจตุพร พรหมพันธุ์ อดีตส.ส.พรรคเพื่อไทย และประธานแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ (นปช.) นายเอกนัฏ พร้อมพันธุ์ เลขานุการมูลนิธิมวลมหาประชาชนเพื่อการปฏิรูปประเทศไทย อดีตส.ส.พรรคประชาธิปัตย์ และแกนนำคณะกรรมการประชาชนเพื่อการเปลี่ยนแปลงประเทศไทยให้เป็นประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ อันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข (กปปส.) และนางสาวสฤณี อาชวานันทกุล นักวิชาการ นักเขียนอิสระ ผู้ร่วมก่อตั้งสำนักข่าวไทยพับลิก้า เป็นคณะวิทยากร โดยมีผู้ร่วมงานกว่า 70 คน ขณะเดียวกันมีเจ้าหน้าที่ตำรวจในเครื่องแบบมานั่งสังเกตุการณ์การจัดสัมมนาด้วย

นายบัณฑูร กล่าวว่า ประสบการณ์ที่ผ่านมาพบว่าโครงสร้างการเมืองยังถูกปิดแคบ จึงต้องทำอย่างไม่ให้อำนาจของประชาชนไม่หยุดลงแค่การหย่อนบัตรเลือกตั้ง แต่ต้องมีต่อไปในการกำหนดนโยบายสาธารณะ โดยมีการกำหนดในกติการรัฐธรรมนูญ ซึ่งที่ผ่านมาการมีส่วนร่วมมีน้อยมากในกระบวนการตัดสินใจในโครงการต่างๆ ซึ่การร่วมกันปฏิรูปในต้องให้ประชาธิปไตยการมีส่วนร่วมเกิดขึ้นได้จริง ตั้งแต่กฎหมาย หรือโครงการที่ส่งผลกระทบกับประชาชน ทั้งนี้ ปรากฎการณ์ทางการเมืองในการปฏิรูปเป็นกระบวนการที่ต่อเนื่อง การเป็นระบบตัวแทนยังมีความสำคัญ แต่ประชาธิปไตยเชิงเนื้อหาในการมีส่วนร่วมจะต้องมีการยกระดับออกไป อาทิ เรื่องสมัชชาพลเมืองถูกบรรจุไว้ในร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งเป็นพัฒนาการมาจากรัฐธรรมนูญปี 2540 ในการมีส่วนร่วมของประชาชน ดังนั้นการปฏิรูปจากพลเมือง ต้องสร้างจากฐานเจดีย์ให้เเข็งไว้ ซึ่งในร่างรัฐฐธรรมนูญที่ตกไปนั้นก็มีการร้องรับสิทธิที่ประชาชนมีอยู่ โดยมีการเปิดพื้นที่ทางการเมืองบนยอดเจดีย์ให้กว้างขึ้น

"เราไม่ได้ปฏิเสธระบบการเป็นตัวแทน แต่จะทำอย่างไรให้คนกลุ่มอื่นมีโอกาสเข้ามาในสภา ถ้าเป็นอุปมา อุปมัย ว่า ถ้าจะเดินต่ออย่าให้เป็นราวตากผ้า ต้องเป็นเครื่องซักผ้า ประชาชนต้องออกเเรงเตรียมไว้ให้บ้าง เราไม่ควรฝากความหวังไว้หน่วยงาน พรรคการเมือง หรือรัฐาล ที่จะรับภาระเอาผ้าไปแขวน แต่ถ้าทำได้เราต้องขึงราวตากผ้าให้ตัวเอง เราต้องมีกำลังพอในการเมืองภาคประชาชน"นายบัณฑูร กล่าว

นายจตุพร กล่าวว่า ไม่มีประชาชนคนใดอยากมาตากแดดตากฝนที่ถนน แต่ที่มาเพราะไม่มีทางเลือกก็ไม่รู้จะสำเร็จ ไม่สำเร็จ หรือจะมีการล้มตายหรือไม่ แต่เมื่อการเป็นรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง หรือที่มาแบบพล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี ก็คิดเองว่าชาวบ้านที่มานั้นจะมาโค่นล้มตัวเอง เพราะความรู้สึกในเชิงอำนาจะอยากจะฟังในสิ่งดีๆ ซึ่งเป็นโรคจากคนเป็นผู้นำ เป็นโรคจากคนมีอำนาจ ซึ่งภาคประชาชนต้องมีโอกาสสำคัญในการตรวจสอบ ต้องมีองค์กรปราบโกงอย่างจริงจจังไม่เลือกข้าง ส่วนการปฏิรูปยังรู้สึกเป็นนามธรรม เพราะถ้าจะทำให้เป็นรูปธรรมต้องปฏิรูปไปจนตาย เพียงแต่เรายังเดินไปไม่ถึงตอนนี้ ทั้งนี้ เราต้องแยกแยะระหว่างความขัดแย้ง หรือแตกต่าง เผด็จการจะคิดว่าใครแตกต่างเป็นศัตรู แต่ประชาธิปไตยจะมองความแตกต่างคือสวยงาม แต่ประเทศเรามีการสวมรอยสร้างความขัดแย้ง เรื่องราวต่างๆ เช่น พ.ร.บ.นิรโทษกรรมสุดซอยพวกตนก็ออกมาขวางกัน เพราะเรายืนที่ไหนก็มีจุดยืนทางความเชื่อ

"ก่อนยึดอำนาจ 2 วัน ผมกับคุณสุเทพ(เทือกสุบรรณ) ได้พูดกัน จนคุณอภิสิทธิ์ (เวชชาชีวะ) พูดออกมาว่าไม่คิดว่า 2 คนจะพูดแบบนี้ได้ ซึ่งคุณสุเทพก็ชวนผมไปคุยกัย 2 คน เพื่อจะไปคุยกับพล.อ.ประยุทธิ์เป็น 3 คน ในการหาทางออกในวันพรุ่งนี้ แต่จากนั้นก็มีการยึดอำนาจทันที ก็เป็นตัวอย่างให้เห็นว่าเราไม่มีการขัดแย้งเป็นการส่วนตัว หลายคนที่อยู่ตรงข้ามกันก็เป็นคนรักเก่า ปัจุบันก็ยังรักกันอยู่ ทำให้แต่ละฝ่ายก็ไม่สบายใจกันว่ารักกันได้อย่างไร เหมือนพูดปรองดอง สมานฉันท์ก็กลายเป็นคำโกหก คำว่าปฏิรูปถ้าปล่อยไปก็คิดว่าจะเหมือนกับคำนี้ว่ากลายเป็นคำโกหกกัน การปฏิรูปไม่มีวันหมด ไม่มีวันเสร็จ เวลาของใครก็รับผิดชอบไป ถ้าทำดีประชาชนให้ทำต่อ นายกฯคงคิดว่าทุกอย่างจะเสร็จในสมัยท่าน ถ้าท่านตายไปแล้วเกิดมาชาติใหม่ก็ยังไม่เสร็จ"นายจตุพร กล่าว

นายจตุพร กล่าวต่อว่า ทั้งนี้ ความเป็นรัฐมักจะต้องการฟังสิ่งที่ดีๆ และไม่ชอบฟังปัญหา เพราะฉะนั้นฝ่ายความมั่นคงจะรายงานสิ่งที่เป็นเท็จตามที่รัฐบาลชอบ ทุกรัฐบาลมักจะเป็นเช่นนี้ รัฐบาลนี้โชคดีมาก แต่พล.อ.สุจินดา คราประยูร โกหกครั้งเดียวไม่มีโอกาสเลย แต่พล.อ.บางคนโกหกได้หลายครั้ง ดังนั้นไม่มีใครคว่ำรัฐธรรมนูฐได้ ถ้าแป๊ะไม่สั่ง เพราะไม่มีความจริงใจจะปฏิรูป ผู้มีอำนาจพร้อมจะปฏิรูปหรือไม่ หรือจะกลายเป็นคำโกหกคำที่ 3 ต่อจากคำว่าสมานฉฉันท์ ปรองดอง ถ้าผู้นำที่มีอำนาจ 2 หู 1 ปากก็เท่ากับประชาชน ไม่ว่าระบบใดก็จะอยู่กันยาก พื้นที่กระบวนการต่อให้มีอำนาจใหญ่ถ้าใจแคบก็ไปไม่ได้ ที่ผ่านมานักเมือง กับทหารสลับกันเข้าไปมีอำนาจ แต่ประชชนไม่เคยถูกสลับเลย ตอนนี้ประชาชนนำพรรคการเมืองไปแล้ว วันนี้นปช.ก็ต้องปฏิรูปตัวเอง พรรคเพื่อไทยก็ต้องปฏิรูปตัวเอง

"ผมไม่สนใจจะเลือกตั้งเมื่อไหร่ พล.อ.ประยุทธ์จะอยู่ไปอีกนานเท่าไหร่ผมไม่รู้ จะอยู่เป็นชาติ ก็ช่างหัวพล.อ.ประยุทธ์ หรือจะอยู่ชั่วกัลปาวสานก็เชิญ ในรัฐธรรมนูญถ้านายกฯไม่มาจาการเลือกตั้ง ผมไม่ลงเลือกตั้ง หรือถ้าเป็นประชาธิปไตยไม่เต็มร้อย หรือถ้าไม่พร้อมก็ไม่ต้องคืนประชาธิปไตยให้ ถ้าจะคืนอำนาจต้องคืนมาให้หมด ถ้าย้ายคสช.เป็นกรรมการยุทธศาสตร์ คิดว่าคนไทยเสียทุกอย่างได้ แต่ยกเว้นเสียรู้ ผมไม่เชื่อว่าการปฏิรูปจะเกิดจากรัฐประหารได้ การปฏิรูปต้องการจากความพร้อมใจของประชาชน ไม่ใช่ใช้มาตรา 44 สั่งปฏิรูป หรือสั่งให้เชื่อ ซึ่งเรื่องรัฐธรรมนูญก็เชื่อว่าจะไม่ได้ทำประชามติ เเละผมก็บอกล่วงหน้าว่ารัฐธรรมนูญชุดนี้จะไม่ได้ใช้ เพราะเป็นแค่ละครที่ท้ายสุดก็โยนทิ้งทะเลไป คนเขียนบทก็ฉีกบททิ้ง รัฐธรรมนูญถ้าแป๊ะไม่ให้คว่ำก็คว่ำไม่ได้ ส่วนเรื่องกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญนั้น นักการเมืองต้องไม่ร่วมเขียน เพราะจะเข้าข่ายผลประโยชน์ทับซ้อน แต่ให้ความเห็นได้"นายจตุพร กล่าว

ด้านนายเอกนัฏ กล่าวว่า คิดเช่นเดียวกันว่าถ้าไม่จำเป็นประชาชนคงไม่อยากมาต่อสู้บนท้องถนน เพื่อปกป้องผลประโยชน์ของประเทศชาติ ในช่วงกปปส.ออกมาก็เป็นการตัดสินใจที่ไม่ใช่เรื่องง่ายที่ ซึ่งระบบปกครองของประเทศไทยเป็นประชาธิปไตย แต่ที่ประชาชนต้องออกมาเพราะระบบตัวแทนไม่ยอมฟังจากผู้ที่ให้อำนาจไป ไม่ยอมตอบสนองความต้องการของประชาชน ทั้งเรื่องเขื่อน หรือการนิรโทษกรรมเหมาเข่ง ประชาชนต้องใช้อำนาจทางตรงเพื่อเเสดงเจตนารมณ์บนท้องถนน ซึ่งตั้งแต่อดีตในการออกมาของประชาชนก็เรียนรู้ว่า เจตนารมณ์ของประชาชนถูกบิดเบือน จึงต้องออกแบบอย่างไรให้กลไกการมีส่วนร่วมของประชาชน ให้ผู้มีอำนาจเคารพเสียงของประชาชน ไม่นั้นก็เกิดประชาธิปไตยเทียม เกิดรัฐประหาร และก็วนเวียนแบบนี้ วันนี้กระแสทั่วประเทศพูดเรื่องปฏิรูปเยอะมาก วันนี้เชื่อว่าประชาชนพร้อม ถ้าเกิดพลังขึ้นเเล้วต้องเปิดช่องทางให้พลังออกมาได้ แต่ต้องเกิดในกรอบไม่ให้อยู่ในวังวนวามขัดแย้งเช่นเดิม จึงต้องเปิดเวทีให้เเสดงเจตนารมณ์ของตัวเอง ซึ่งในช่วง 1-2 ปีเป็นช่วงที่เหมาะสม

นายเอกนัฏ กล่าวต่อว่า สิ่งที่เกิดขึ้นนั้นมาจากความไม่พอใจที่ถูกสะสมเป็นเวลานาน ในช่วงกปปส.ออกมาชุมนุมม มวลชนได้ออกมาก่อนแกนนำ จากนั้นแกนนำก็ตามมา ไม่มีเป้าหมายโค่นล่มรัฐบาล หรือสร้างความแแตกแยก แต่ต้องการการหยุดพ.ร.บ.นิรโทษกรรม และสร้างเจตนารมณ์ให้เกิดการปฏิรูป ซึ่งทุกคนพูดเหมือนกันหมด แต่จะทำอย่างไรจะแปลพลังในท้องถนนเป็นพลังที่สร้างสรรรค์ โดยถ้ามีการเปิดเวทีใหทุกฝ่ายมีส่วนร่วมเพื่อผลประโยชน์ของประเทศ ก็ใช้ต้นทุนตรงนี้เพื่อเดินหน้าได้ ทั้งนี้ ในนามมูลนิธิฯย้ำมาตลอดว่าปฏิรูปก่อนเลือกตั้ง ไม่ใช่เลื่อนเลือกตั้ง จะเลือกตั้งเมื่อไหร่ก็ได้ แต่จะปฏิรูปเมื่อไหร่ให้ได้ก่อนจะเลือกตั้ง เพราะถ้าปฏิรูปหลังเลือกตั้งในบางประเด็นปฏิรูปยาก เพราะเกิดผลประโยชน์ทับซ้อน จึงต้องทำอย่างไรไม่ให้เจตนารมณ์การปฏิรูปของประชาชนถูกบิดเบือน และสร้างกติกาให้เป็นธรรม

"ในกรณีพ.ร.บ.นิรโทษกรรมก็มีคนในพรรคเพื่อไทยไม่เห็นด้วย ได้ถามประชาชนกลุ่มนปช.หรือไม่ แต่ทำไมที่สุดแล้วพ.ร.บ.นิรโทษกรรมจึงผ่านตอนตี 3 เพราะมีใครกำหนดไว้ 1 คนหรือ 2 คนหรือไม่"นายเอกนัฏ กล่าว

ขณะที่นางสาวสฤณี กล่าวว่า มีความแตกต่างสำคัญกับประชาชนที่ออกมาบนท้องถนน เช่น กรณีเขื่อนปากมูล หรือม็อบขนาดใหญ่ก็มีความสำคัญที่มีประเด็นที่ซับซ้อนมากขึ้น ซึ่งในหลายประเทศในการประท้วงเพราะความคับแค้นใจ แต่คิดว่าถ้าจะปฏิรูปอะไรเป็นเรื่องยากมา เพราะมีหลายแนวทางต้องมีการเเสดงความคิดเห็นในการสะท้อนออกมา ซึ่งการทำงานมวลชนก็เข้าใจว่าเหมือนกำลังรบ ต้องมีกลยุทธ์ให้คนมีอารมณ์ร่วม ซึ่งอารณ์ร่วมแบบนี้จะทำให้มีการรู้สึกว่าพวกเราดี พวกนั้นเลว แต่ความอันตรายที่ออกมาก็ยังเห็นอารมณ์ที่ต่อเนื่องในโซเชี่ยลมีเดีย จึงคิดว่าเราจะมีฉันทามติในการมีความเห็นร่วมกันอย่างไร ถ้ามองในรัฐธรรมนูญปี 2540 ก็มีกลไกการมีส่วนร่วมก็อยากให้เราศึกษากลไกเหล่านี้มากขึ้น ซึ่งกระแสสังคมอยากให้คนไว้ใจได้มาปฏิรูป บางกระแสก็อยากให้มีตัวแทนนักการเมืองอยู่ แต่คิดว่าประชาธิปไตยเนื้อหาตนเห็นด้วย แต่ต้องมีกลไกในการเพิ่มอำนาจให้ประชาชน ทั้งนี้ เราต้องอยู่ในจุดให้พรรคการเมืองปรับปรุงตัวเอง เพราะเราต้องอยู่ในประชาธิปไตยระบบตัวแทน โดยเริ่มจากการปรับปรุงทัศนคติเป็นเรื่องสำคัญ