"สังคมไทยต้องไม่ยอมรับให้ใครตกเป็นเหยื่อความรุนแรงอีก"

"เขามีพ่อแม่ลูกเมีย มีญาติพี่น้อง เเต่ก็ชอบอ้างว่าพวกนี้หากเจ็บตายไปก็เพื่อประโยชน์ที่ใหญ่กว่า  มันอ้างอย่างนี้เสมอเลย  การคิดแบบนั้นมันยังรับได้หรือ อันนี้น่าสนใจที่จะต้องตั้งคำถาม ถ้าเราบอกว่า เราไม่ต้องการเห็นใครตกเป็นเหยื่ออีก"

โดย....ชัยฤทธิ์ ยนเปี่ยม 

รศ.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ ประธานคณะทำงานยุทธศาสตร์สันติวิธี (สกว.) และอาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

การชุมนุมใหญ่วันที่ 12 มี.ค.ของคนเสื้อแดงที่หวังเผด็จศึกรัฐบาลและการเร่งเร้าของพ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี ให้มากันมากๆ จะได้ไม่กลับบ้านมือเปล่า ขณะที่ภาครัฐได้เตรียมเจ้าหน้าที่ครึ่งแสนเพื่อรับมือ ภาพที่ปรากฏประหนึ่งว่า เรากำลังทำสงครามกลางเมืองห้ำหั่น ให้ตายกันเป็นข้างอยู่

แนวโน้มการเผชิญหน้า ความรุนแรงที่อาจเกิดขึ้น จึงมีสูง แม้แต่ฝ่ายพรรคเพื่อไทย และ กลุ่มคนเสื้อแดงก็ไม่รับประกันว่าจะมีความปลอดภัย ขณะที่บางกลุ่มก็ต้องการใช้ความรุนแรงเพื่อเปลี่ยนแปลงการเมือง!!!

…แล้ว ประชาชนผู้บริสุทธิ์คนไหน จะตกเป็นเหยื่อของความรุนแรงเพื่อบรรลุเป้าประสงค์ให้เกิดการเปลี่ยนแปลง รศ.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์  ประธานคณะทำงานยุทธศาสตร์สันติวิธี (สกว.) และอาจารย์ประจำคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ให้สัมภาษณ์พิเศษ โพสต์ทูเดย์ มองสถานการณ์การต่อสู้และเตือนสติทุกฝ่ายให้อยู่กรอบของสันติวิธี 

*เป็นห่วงสถานการณ์การชุมนุมใหญ่ของคนเสื้อแดง 12 มี.ค.มากแค่ไหน โดยเฉพาะความเสี่ยงที่จะเกิดความรุนแรงสูง

ผมคิดว่า สังคมไทยอยู่ในสภาพที่มีความเสี่ยงสูงมาพักหนึ่งแล้ว และผมก็เห็นด้วยกับอาจารย์เกษียร เตชะพีระ (คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์) ว่า สังคมไทยขณะนี้มันเป็นความขัดแย้งที่เราไม่เคยพบเห็นมาก่อน เพราะเรากำลังอยู่ในท่ามกลางที่มีขบวนการมหาชนขนาดใหญ่ 2 ขบวนเผชิญกันอยู่และขบวนคนขนาดใหญ่นี้มีจุดที่ต่างจากอดีตก็คือขนาดของมันเองก็สำคัญ

ผมไม่ได้คิดว่าเรากำลังคิดถึงคนแค่เป็นหมื่นเป็นพัน แต่เราอาจจะพูดถึงคนเป็นล้าน ถ้าดูความสัมพันธ์ระหว่างขบวนการนี้กับพรรคการเมืองก็อาจจะเห็นว่า มันค่อนข้างใหญ่ พรรคการเมืองหลักที่เป็นตัวละครสำคัญไม่ว่า พรรคเพื่อไทย หรือ พรรคประชาธิปัตย์ซึ่งมีคนที่สนับสนุนพรรคเหล่านั้นไม่ต่ำกว่า 10 ล้านทั้งคู่ ฉะนั้น  จำนวน ความเชื่อมโยงกับพรรค ทุนทรัพย์ ที่มีอยู่เบื้องหลังของขบวนคนทั้งคู่ สื่อมวลชนที่อยู่เบื้องหลังของคนทั้งคู่ รวมทั้งพลังภายนอก ชนชั้นนำที่สนับสนุนขบวนคนทั้งคู่ ปรากฎการณ์นี้มันทำให้สิ่งที่เกิดขึ้นขณะนี้ไม่เหมือนสมัยก่อนที่เราเคยเจอมา

ทีนี้รัฐก็จะถูกบีบอยู่ระหว่างพลังเหล่านี้ในสภาพการณ์ซึ่งในสังคมไทยมีความแตกแยกแตกต่างซึมไปทุกจุด รวมถึงกลไกของรัฐ ผมว่า สถานการณ์มันทำให้ความเสี่ยงมันสูงขึ้นโดยตัวของมันเองอยู่แล้ว

สำหรับการชุมนุมที่จะเกิดขึ้น มันก็เป็นเงื่อนไขที่ทำให้เราเป็นห่วงมากขึ้นคือ ความขัดแย้งของสังคมไทยขณะนี้มันดำเนินไปท่ามกลางกลไกสถาบันต่างๆ ที่อ่อนกำลังไปเรื่อย คือ ในทางวิชาการเวลาความขัดแย้งมันลากยาว ไอ้ตัวกลไกสถาบันที่คอยประคับประคองค้ำจุนลดทอนความขัดแย้งมันอ่อนกำลัง อันนี้เป็นปัญหาที่เราพบอยู่  ฉะนั้นเราเอาผลพวงของสิ่งเหล่านี้มาโดยไม่ต้องดูเรื่องอื่นเลย ความเสี่ยงก็มีอยู่แล้ว

อีกอย่างที่ผมคิดว่าเป็นปัญหาด้วย คือ เวลาที่เราบอกว่า ต่อไปนี้เป็นการต่อสู้ครั้งสุดท้าย ไอ้นี่มันคือ ผลักเรื่องทั้งหมดไปให้อยู่ในสถานะที่เป็นปัญหาสูง เพราะมันหมายความเหมือนสมัยพระเจ้าตาก เหมือนทุบหม้อข้าวหม้อแกงแล้วไปกินมื้อหน้าในเมืองจันทบุรี ถ้าเป็นอย่างนั้นโอกาสจะเกิดความรุนแรงมีสูง แต่ถ้าเรามองว่า ความขัดแย้งเป็นเรื่องที่จะยืดยาวและก็มีนัยยะในเชิงโครงสร้างสูง มันก็จะไม่ใช่การต่อสู้ที่จะต้องนำไปสู่ความรุนแรงเสมอไป
 
*ประเมินแล้วมีความเสี่ยงสูงแล้วพลังเงียบควรจะมีบทบาทอย่างไร

เวลาผมบอกว่า ความเสี่ยงสูง ต้องเข้าใจก่อนว่ามันมีปัญหา แต่ขณะเดียวกัน ด้านบวกของสังคมไทยก็มีเยอะกันนะ สิ่งที่ผมเห็นค่อนข้างชัดคือ ถ้ามองจากภาครัฐ  ภาครัฐโดยรวมไม่อยากให้เกิดความรุนแรง เพราะรัฐบาลนี้คงมีความจำเป็นพอสมควรที่จะต้องแสดงให้เห็นว่าตนไม่เหมือนกับรัฐบาลก่อนหน้า ซึ่งเขาหรือฝ่ายรัฐบาลนี้กล่าวหาว่า ใช้ความรุนแรงกับประชาชน ถ้าเขาทำเหมือนก็จะมีปัญหา ฉะนั้นรัฐบาลนี้ก็ต้องพยายามอย่างยิ่งที่จะไม่ใช้ความรุนแรง

และผมก็คิดว่าเท่าที่เห็นคนอย่างนายกฯอภิสิทธิ์คงไม่ปรารถนาจะ ให้การทำงานของท่าน ถูกแปดเปื้อนไปด้วยคราบเลือดของประชาชนในมือของรัฐบาล  รวมทั้งความรุนแรงเป็นของประหลาด เวลาที่ไม่ใช่มันก็ดูเหมือนมีกำลังมีอำนาจมีความศักดิ์สิทธิ์ แต่พอใช้เนี่ย สิ่งที่เกิดขึ้นมันจะไปกร่อนความชอบธรรมของผู้ใช้โดยเฉพาะถ้าผู้ใช้เป็นรัฐ และใช้กับประชาชนซึ่งเขาอ้างว่า  เขาใช้สันติวิธี ยิ่งมีความชอบธรรมน้อยลงใหญ่

ส่วนฝั่งของผู้ชุมนุมก็มีการให้สัมภาษณ์หลายครั้งโดยแกนนำของเขา ซึ่งก็พยายามบอกว่า  ให้ต่อสู้โดยสันติวิธี แม้กระทั่งคุณทักษิณเองล่าสุดก็ยืนยันว่า จะต่อสู้ต่อไปโดยใช้สันติวิธี

 

ทีนี้เวลาสังคมไทยคิดถึงคำกล่าวของท่านเหล่านี้ก็คิดได้สองทาง 1.ไม่เชื่อว่า พูดจริง 2. เชื่อว่า พูดจริงและหาวิธีช่วยให้เขาทำงานได้ในรูปแบบสันติวิธี ผมรู้สึกว่า เราต้องเชื่อเขาก่อนว่า เขาพูดจริง  โจทย์มันก็จะเป็นอีกอย่าง คือ ทำอย่างไรที่สังคมไทยจะช่วยให้เขาดำเนินการชุมนุมได้โดยสันติ

สำหรับความเสี่ยง ในการชุมนุมประท้วงที่จะกลายเป็นความรุนแรงเนี่ย ถ้าคนจัดชุมนุมไม่ได้จงใจอยากจะทำ มันจะเกิดเวลาที่การจัดการชุมนุมไม่มีการจัดองค์กรที่ดี และเมื่อผู้ชุมนุมไม่มีวินัย ความรุนแรงเกิดขึ้นแน่ แต่ถ้าจัดองค์กรมาดี เตรียมชุมนุมดี โอกาสที่จะเกิดความรุนแรงจึงมีน้อย ฉะนั้น ทำอย่างไรจึงจะช่วยกันเอื้ออำนวยให้การชุมนุมที่จะเกิดขึ้นเป็นไปโดยมีระเบียบ มีการจัดองค์กรที่ดีมั่นคงและไม่ใช้ความรุนแรง โจทย์ก็จะเป็นอีกอย่าง

สำหรับฝั่งประชาชนจากการสำรวจความเห็นหรือโพลไม่ว่ากี่สำนักที่ออกมา คนจำนวนมากในสังคมไทยก็ไม่อยากเห็นความรุนแรงปรากฎขึ้นอีก ฉะนั้นของพวกนี้ก็เป็นเครื่องยืนยันว่า ประชาชนไม่อยากได้นะความรุนแรง ฉะนั้นคนที่เสนอให้ใช้ความรุนแรงมันจึงเป็นคนส่วนน้อยเสมอในการสำรวจทุกสำนัก พอเป็นอย่างนี้ประกอบกับ  ประสบการณ์ของสังคมไทยซึ่งผมว่าในโลกนี้หายากมากที่มีการชุมนุมประท้วงที่ยืดเยื้อยาวนาน โดยผู้คนซึ่งกล่าวว่า ตัวเองใช้สันติวิธี  แน่นอนในขบวนนั้นอาจจะมีความรุนแรงผสมปะปนอยู่บ้าง แต่โดยส่วนใหญ่แล้วเป็นการใช้สันติวิธี เอาคนมาชุมนุมปิดถนน กระทั่งยึดทำเนียบรัฐบาล หรือ ล้อมไว้ พวกนี้น่าสนใจมากเพราะทำได้เกือบครึ่งปีโดยที่มีระดับความรุนแรงค่อนข้างต่ำ  ผมไม่ได้บอกไม่มีนะ เพราะถ้าเกิดในประเทศอื่น 3-5วันก็คงยิงกันแหลกแล้ว ถ้าบุกเข้าไปในสถานที่อย่างนั้น นั่นแสดงว่า ผู้ชุมนุมเองก็ใช้มาตรการแบบหนึ่งที่คอยดูแลไม่ให้มันมีความรุนแรง

สรุป รัฐบาลก็ไม่อยาก ผู้ชุมนุมก็มีประสบการณ์พอสมควร สังคมไทยโดยรวมก็มีประสบการณ์พอสมควร มีศักยภาพหาวิธีกอบกู้ผลักดันให้การชุมนุมเป็นไปโดยสันติวิธี เจ้าหน้าที่รัฐซึ่งเคยดำเนินการพวกนี้ ก็มีประสบการณ์พอควรในการอยู่กับความขัดแย้งขนาดนี้ที่ยาวนานพอสมควร โดยไม่ได้ใช้ความรุนแรงอย่างที่เราเป็นกังวลกันมาก ความรุนแรงเกิดไหม เกิด  แต่โดยสัดส่วนผมยังเห็นว่า เป็นปริมาณที่น้อยอยู่
 
*ดังนั้น การชุมนุม12 มี.ค.นี้ ที่สุดอาจหนีไม่พ้นความรุนแรง

ก็มีบางครั้งที่มีความรุนแรงอยู่ แต่การชุมนุมโดยรวมของเสื้อเหลืองกับเสื้อแดงจนถึงปลายปีที่แล้ว มีคนบาดเจ็บไม่ต่ำกวา 700 คน ซึ่งไม่น้อยนะ คนตาย 7 คน แต่ว่าคิดถึงจำนวนประชาชนที่มีส่วนในสิ่งเหล่านี้โดยเปรียบเทียบแล้วก็น่าทึ่งทีเดียว ฉะนั้น มีไหมความรุนแรง ตอบมีได้ แต่ทั้งหมดประสบการณ์ที่เกิดขึ้นแม้แต่ของคนเสื้อแดงเองเขาก็สรุปบทเรียนคราวที่แล้วของเดือนเมษายนปีที่แล้ว เขาก็ไม่อยากให้เกิดขึ้นอีก เพราะมีเรื่องปัญหาความชอบธรรมตามมา  ฉะนั้นผมก็รู้สึกว่า ในสายของคนเสื้อแดง เขาก็ต้องพยายามอย่างยิ่งที่จะสถาปนาความชอบธรรมในการต่อสู้ ซึ่งมาจากสองเรื่อง คือ 1. เป้าในการต่อสู้ 2. วิธีการต่อสู้

ผมคิดว่าในสังคมไทยมันมาถึงจุดนี้แล้ว ที่เอาแต่เป้าอย่างเดียวไม่พอ วิธีการต่อสู้ก็สำคัญ ขณะนี้น้ำหนักในทางสันติวิธีก็มีสูง แต่ย้ำอีกทีที่พูด ไม่ได้หมายความว่า ความรุนแรงจะไม่เกิดนะ เพราะถ้าผู้คนมาชุมนุมเป็นแสน และถ้ามีคนจำนวนหนึ่งพกอาวุธมา ไม่พอใจ เดือดร้อน ทั้งนี้ยังไม่ได้พูดถึงคนที่ถูกสั่งให้ทำ หรืออะไรทำนองนี้ เอาแค่สภาพปกตินะก็อาจเกิดความรุนแรงขึ้นได้ 
 
*เชื่อไหมว่า มีคนต้องการให้เกิดความรุนแรงเพื่อเปลี่ยนแปลงการเมือง

 

ผมคิดว่า คงมีคนที่อาจจะอยากเห็นความรุนแรงเกิดขึ้น  ผมอาจจะตอบไม่ได้ว่า เขาอยากจะเห็นด้วยเหตุผลอะไร แต่ก็เข้าใจได้สำหรับความโกรธ สำหรับความรู้สึกที่ว่า  สังคมนี้ไม่มีความเป็นธรรมเพียงพอ อีกฝ่ายก็อาจรู้สึกว่า โอ้ย...คนพวกนี้กำลังให้สิ่งที่เขารักเดือดร้อน ดังนั้นการเผชิญกัน ความขัดแย้งไม่ใช่เรื่องของเหตุผลโดยตรงทั้งหมด แต่มันมีเรื่องของอารมณ์ความรู้สึกอยู่ด้วย ซึ่งมันบ่มเพาะได้
 
แล้วสังคมไทยจะเตรียมรับกับความรุนแรงที่อาจเกิดขึ้นอย่างไร

คือ...ในระดับสังคมความเสี่ยงที่เราเป็นอยู่ คำถามคือ เราลบความเป็นไปได้ทุกชนิดไม่ได้ แต่ก็มีบางอย่างที่เราอาจจะหาทางช่วยกันผลักดันให้มันเป็นไปทางนี้ได้ เช่น เวลาที่จะมีความขัดแย้งเกิดขึ้น คนในสังคมจำนวนมาก ทั้งคนที่สนับสนุนรัฐบาลนี้ หรือคนที่เห็นว่า รัฐบาลนี้ไม่ชอบธรรม หรือคนทุกสี ตอนนี้ยกมันไว้แล้วตั้งคำถามได้ไหมว่า ทุกคนที่กำลังพูดถึงต้องการความรุนแรงในสังคมไทยไหม ถ้าไม่ ก็ต้องออกมาแล้วก็บอกว่า ถึงแม้เราขัดกันในเรื่องเหล่านั้น แต่สิ่งที่เราไม่ต้องการก็คือ ไม่ต้องการให้สังคมไทยเจ็บไปกว่านี้อีกแล้ว โดยเฉพาะผลของความรุนแรง

ผมคิดว่า ความขัดแย้งมันไม่ได้ทำให้สังคมไทยเจ็บอย่างที่เราคิด แต่ในหลายลักษณะมันทำให้สังคมไทยเติบโต มีวุฒิภาวะมากขึ้น หมายความว่า  มันก็ต้องเรียนรู้กับสิ่งเหล่านี้ วันนี้สังคมไทยมาไกลพอสมควร ความพร้อมที่จะจัดการปัญหา หรือ ความพร้อมที่จะเข้าใจ หรือ การทนกับการใช้สิทธิ์ของผู้คนจำนวนหนึ่งได้ ผมคิดว่า นี่ก็มหัศจรรย์นะ ลองคิดดูซิ คนมาชุมนุมปิดถนน ทุกคนก็บอกว่า ทำผิด เวลานี้ก็เริ่มบอกว่า มันก็คือ การใช้สิทธิ์แบบหนึ่ง นี่ก็คืความเติบโตอย่างหนึ่ง แม้กระทั่งทหาร ตำรวจ สิ่งที่ทำก็ไม่ใช่จะใช้กฎหมายจราจรจัดการ แต่เขาก็ดูเรื่องว่า ขณะนี้เป็นเรื่องเสรีภาพนะ แล้วมันอาจมีปัญหาจริงๆ เพราะการแก้ปัญหาในระบบมันไม่เกิดขึ้น ทั้งหมดนี้สังคมไทยก้าวหน้าไปพอสมควร

*สถานการณ์วันนี้ใกล้ถึงจุดสุกงอมหรือยัง

ผมไม่รู้ว่ามันจะสุกงอมหรือไม่  แต่มันจำเป็นที่จะต้องเริ่มจากความขัดแย้งที่เป็นจริง แต่โจทย์ของผมคิดว่า ขัดแย้งก็ขัดกันไป ผมคิดว่า สิ่งที่ตอนนี้เราต้องพยายามผลักดันในแง่คุณค่าสำคัญที่ไปคู่กับความขัดแย้ง คือ ความสามารถที่จะทนกันได้ อันนี้เป็นคำของ ดร.โคทม อารียา ซึ่งเป็นคุณค่าสำคัญในระบอบประชาธิปไตย

สมมติเรายอมรับว่า  คนจำนวนหนึ่งในสังคมนี้เราเห็นจุดหมายปลายทางแตกต่างกัน ก็ไม่เป็นไรนะทั้งที่เราอยู่ในบ้านเดียวกัน เราก็ต้องทนอีกฝ่ายหนึ่งให้ได้ แต่เราอาจจะไม่ต้องรักเขาเหมือนญาติพี่น้อง แต่ว่า  อะไรที่ยอมรับไม่ได้ คือถ้าเผาบ้านเผาช่อง ทุกคนเดือดร้อนหมด ฉะนั้น การทนว่าอีกคนคิดอีกอย่างมันเป็นเรื่องปกติ แม้เราไม่เอาด้วยกับความคิดนั้น ผมคิดว่า ในหลายปีมานี้ความเติบโตทางความคิดในสังคมมีอยู่พอสมควรเพียงแต่ว่า อันตรายอยู่ตรงไหน อยู่ที่ว่า ขณะนี้ดูเหมือนมีความพยายามที่จะผลิตความจริงเกี่ยวกับคนฝ่ายที่เราไม่ชอบ เช่น  คนที่ใส่เสื้อแดง  ว่าเป็นศัตรูของชาติ เป็นคนไม่ดี ไม่จงรักภักดี ของพวกนี้เป็นสิ่งอันตรายต่อสังคมไทยในระยะยาวเพราะมันไปผลิตความเกลียดชังต่อคนที่เห็นต่างจากเรา  ของพวกนี้มันเป็นยาพิษที่เราผลิตความเกลียดชังของอีกฝ่าย อันนี้เป็นสิ่งที่ไม่ควรกระทำ
 
*คุณจตุพร พรมพันธุ์ แกนนำเสื้อแดง ยืนยันในหลักสันติวิธี แต่ก็จะบอกว่า ถ้ารัฐบาลใช้ความรุนแรงก่อน ก็จะมีเหตุผลให้ม็อบใช้ความรุนแรงกลับ  ซึ่งก็น่าห่วงเรื่องการยั่วให้อีกฝ่ายให้ใช้ความรุนแรงก่อน

ประสบการณ์ของคนไทยมีสูง คุณคิดว่า เสื้อเหลืองชุมนุมยืดเยื้อ 190 วัน แล้วเขาไม่ได้ถูกยั่วยุเลยหรือ แล้วคนที่มาจัดการดูแลเรื่องนี้ก็คือ ทหาร ตำรวจก็มีประสบการณ์ในการทำงาน แล้วเวลาบอกว่า ฝ่ายนี้ยั่ว ฝ่ายเจ้าหน้าที่ก็ต้องคิดว่า ทำอย่างไรจะทำหน้าที่ของตัวโดยไม่ใช่ความรุนแรงด้วยหรืออาจจะคิดไปถึงขณะว่า จะพิทักษ์กฎหมายอย่างไรโดยไม่ต้องใช้ความรุนแรงมาควบคุมพื้นที่ อันนี้เป็นการท้าทายขนาดใหญ่ที่เกิดขึ้น เช่น ที่รัฐบาลบอกว่า เจ้าหน้าที่ตำรวจที่จะเข้ามาจะไม่มีอาวุธปืน นั่นก็เป็นเรื่องที่ดี แต่ว่าขอต่อไปอีกได้ไหมว่า ไม่มีกระกระบอง หรือ ใช้สัญลักษณ์บางอย่างแสดงให้เห็นว่า หน่วยงานตำรวจที่จะเข้ามาไม่ใช้อาวุธแน่ คุณจะยั่วอย่างไรก็เอา แต่เขามีหน้าที่ต้องปฏิบัติตามกฎหมายนะ เขาอาจจะจับคุณที่สุด ซึ่งฝ่ายชุมนุมต้องทำให้เห็นชัดเลยว่า ตัวเองมาโดยปืนเปล่าและเป็นสันติวิธีจริงๆ ซึ่งก็บังคับฝ่ายรัฐว่าถ้าจะใช้ความรุนแรงกับเขาก็ยิ่งทำไม่ได้ใหญ่เพราะในทางกลับกัน สมมัติว่าฝ่ายชุมนุมอยากจะมายึดสถานที่ราชการทั้งหลายไม่ว่าจะอะไร และเตรียมปืนอาวุธ น้ำมัน มันก็อนุญาตให้อีกฝ่ายหนึ่งคือ ฝ่ายรัฐ หรือ มันไปให้ความชอบธรรมกับความรุนแรงของฝ่ายรัฐ   ตรงนี้มันกลับกันอยู่ ฉะนั้นถ้าคุณใช้สันติวิธีมันก็จะล็อคทั้งหมด ไว้ในตรรกะของมันเอง ซึ่งเราก็เคยทำได้มาแล้ว
 
*อีกเรื่องที่เป็นห่วงกัน คือ การปลอมตัว รัฐก็กลัวอาจมีทหาร ตำรวจสังกัดเสื้อแดงที่อาจกระทำการอะไรเปรี้ยงปร้างขึ้นมา ส่วนเสื้อแดงก็กลัวว่า รัฐจะเป็นฝ่ายสร้างสถานการณ์ ปลอมตัวเป็นแดงเทียม

 

สำหรับผมฟังแล้ว มันเป็นความปรารถนาร่วมของทั้งสองฝ่าย เป็นไปได้ครับว่า คราวนี้จะมีการดูแลร่วมกันให้การชุมนุมเป็นไปโดยปลอดจากความรุนแรง  สมมติว่าโจทย์ของเจ้าหน้าที่รัฐคราวนี้ คือว่า ยังไงก็มีการชุมนุมแน่ ทีนี้ลองมาคิดว่า ทำอย่างไรให้การชุมนุมเป็นไปอย่างสันติ  ที่แสดงให้โลกเห็นได้ว่า รัฐและสังคมไทยอยู่กับการชุมนุมโดยสันติได้นะ ในขอบเขตที่สังคมไทยรับกับมันได้ แปลว่า มีการปิดถนน ทุกคนลำบาก ซึ่งเราก็ชินอยู่แล้ว ซึ่งเป็นสันติวิธีแต่เป็นวิธีการที่ทำให้คนเดือดร้อน และคนที่เลือกใช้สันติวิธีก็ต้องใช้โดยความรับผิดชอบ คือ ตระหนักว่า ทุกนาทีที่ทำลงไปมันมีคนบางคนได้รับผล ผมว่าอันนี้ก็น่าสนใจ

ทำนองเดียวกัน ภาครัฐก็อำนวยจัดการชุมนุมให้เขาทำอย่างสันติวิธีได้ไหม เช่น ส่งรถสุขาไป แทนที่จะไปสกัด หรือ ขอคนไปขู่ ถ้ารัฐอำนวยความสะดวกให้ ร่วมกันสองฝ่าย ให้มีคณะกรรมการสองฝ่ายภารัฐกับผู้ชุมนุมดูแลเรื่องการไม่มีอาวุธ บอกเลยว่า เขตชุมนุมประท้วงเป็นเขตปลอดอาวุธ ทุกชนิด ตั้งเครื่องตรวจทั้งสองฝ่าย ถ้าทำได้ก็เป็นประโยชน์ทั้งสองฝ่าย ฉะนั้นกติกาของคราวนี้ก็คือ การต่อสู้บนฐานสันติวิธีทั้งสองฝ่ายจริงๆ
 
*ความรุนแรงจะเปลี่ยนแปลงอะไรได้ไหม

ความรุนแรงมันเปลี่ยนได้ ในประวัติศาสตร์เราก็เห็น  ปัญหาของมันไม่ใช่เปลี่ยนได้หรือเปลี่ยนไม่ได้ แต่ทุกครั้งที่มันเปลี่ยน มันมีต้นทุน แล้วใครรับ แล้วคนที่โดน จะชดเชยกับเขาอย่างไร เราก็เห็นว่า 14 ตุลา  6 ตุลา พฤษภา 35 ทุกครั้งมีความรุนแรงเกิดขึ้นและก็มีคนเสียทั้งนั้น คนเจ็บ คนตายเหล่านี้ใครจะรับแล้วสังคมไทยเราก็มีประสบการณ์พวกนี้มาพอสมควรแล้วไม่ใช่หรือ
 
หรือความขัดแย้งครั้งใหม่ สีเหลือง สีแดง ในปีเศษที่ว่ามา  คนเจ็บ 700 กว่าคน ตาย 7 คนแล้วญาติพี่น้องเขาหล่ะ ใครจะรับผิดชอบ ผมว่า ถ้าเราคิดเรื่องเหล่านี้ มันทำให้เราขัดแย้งกันอย่างระมัดระวังขึ้น อย่างเอาใจใส่กับผลที่เกิดขึ้น ผมคิดว่า แค่นี้สังคมไทยก็ก้าวหน้าไปเยอะแล้ว
 
*การชุมนุมใหญ่คราวนี้หลักแสน ถ้าผ่านการชุมนุมโดยมีหรือไม่มีความรุนแรง มันจะเกิดอะไรกับสังคมไทย

ถ้าจำนวนประชาชนมากขนาดนั้น 3 แสนคน ภาครัฐก็ต้องคิดหนทางเหมือนกันในการคลี่คลายปัญหาเหล่านี้เพราะถ้ามหาประชาชนมากขนาดนั้น แสดงว่า สังคมไทยมันมีความขัดแย้งจริงแล้ว เวลานี้มีคนพยายามอธิบายว่า เป็นเรื่องของการซื้อ  ซึ่งพูดก็พูดการชุมนุมทุกครั้งก็ต้องมีการใช้ทุนทรัพย์ นั่นเป็นส่วนหนึ่งของการชุมนุม แต่มันอาจจะไม่ใช่ทั้งหมด แต่สิ่งที่เรากังวลกว่าคือ ความรู้สึกของคน ความเชื่อที่ว่า เหตุทีเขามาแสดงว่า มันมีอะไรผิดเกี่ยวกับบ้านเมือง อันนี้เป็นเรื่องสำคัญว่า ตกลงมันมีอะไรผิดหรือเปล่า แล้วเราจะคลี่คลายปัญหานี้อย่างไร
 
*เมษาจลาจลครั้งที่แล้ว ทหารใช้อาวุธปืนยิงขึ้นฟ้า แต่ก็ถูกวิจารณ์ว่า นั่น คือ การใช้ความรุนแรง ซึ่งจะเป็นเงื่อนไขให้ผู้ชุมนุมใช้ความรุนแรงตอบโต้กลับ

พอเราเอากองกำลังติดอาวุธมาใช้ โอกาสของการเกิดความรุนแรงมันมีสูง เวลาเราบอกว่า ยิงขึ้นฟ้า แต่โอกาสที่จะยิงระนาบ มันก็มี ดังนั้น การที่มันไม่กลายเป็นความรุนแรงมันเป็นเรื่องโชคไป อันนี้อันตราย เหมือนกับบอกว่า ตอน 7 ตุลา ก็บอกว่า ตำรวจยิงแก๊สน้ำตา ซึ่งทั่วไปไม่ได้ทำให้ใครตาย แต่ว่าสำหรับบ้านเรามันทำให้คนบาดเจ็บ พอเอาของพวกนี้เข้ามา โอกาสที่จะเกิดมันเลยมีสูง ฉะนั้น เป็นไปได้ที่จะเอาของพวกนี้ออกจากไปกรอบความคิดและก็ถือโอกาสรณรงค์เสียเลย สังคมไทย กรุงเทพ เป็นเขตปลอดอาวุธ แต่กรุงเทพไม่ได้ปลอดความขัดแย้ง หรือ คนที่เห็นต่างในประเด็นการเมือง และตัวที่จะตัดสินคือ ถ้าผู้คนมาจำนวนมากขนาดนั้น ผมคิดว่าการเมืองในระบบจะต้องมีการตอบสนองต่อสิ่งเหล่านี้

ดังนั้น  เมื่อทั้งสองฝ่ายยืนยัน จะใช้สันติวิธี และมันจะบรรลุข้อเรียกร้องของม็อบได้อย่างไร หรือ ที่สุดแล้ว ม็อบกับรัฐบาลก็แค่ยันๆกันเท่านั้น

ผมว่าไม่ยันน่ะซิ เพราะที่สุดแล้วการต่อสู้ในทางการเมือง มันเป็นการต่อสู้ในประเด็นเรื่องความชอบธรรม และเรื่องความยุติธรรม ในทางกลับกัน พอเราต่อสู้ด้วยความรุนแรง ประเด็นเหล่านั้นมันตกทันที มันจะเหลือแค่ว่า ใครมีอาวุธมากกว่ากัน หรือ สมมติผมเอาคนมาได้ 5 แสน ทุกคนพกน้ำมันมาคนละกระป๋อง พกปืนมาคนละกระบอก เมื่ออีกฝ่ายมีกำลังตำรวจเท่านั้นเท่านี้  มันคนละเรื่องแล้ว ดังนั้น ถ้าเราจะทำอะไรกับสังคมนี้ เรานึกถึงสิ่งที่เราอยากจะได้หรือไม่ในที่สุด มันไม่ใช่เรื่องที่เราต้องแก้เผ็ดอีกฝ่าย หรือ ต่อสู้แย่งชิงของที่เป็นวัตถุ วันนี้คนส่วนใหญ่ของสังคมนี้ต้องมองให้พ้นของพวกนี้ไป และเห็นว่า สิ่งที่เรากำลังดิ้นรนต่อสู้บนกรอบของความเป็นประชาธิปไตย คือ ความทนกันได้ ความยุติธรรม  ของพวกนี้ผมคิดว่ามีค่ามาก

*เหตุการณ์เมษาจลาจลสังคมไทยได้ บทเรียนอะไร

เมษาคราวนั้นเป็นเรื่องผลของการจัดองค์กรไม่ดี เท่าที่ทราบมันเป็นฝ่ายหนึ่งที่ไปทำ โดยที่หน่วยกลาง ไม่ได้รับรู้อะไร มันก็เล่นตามกลอนพาไป ดังนั้น การชุมนุมประท้วงจะต้องเป็นการชุมนุมที่มีวินัย มีการจัดองค์กรที่ดี  โจทย์ที่สังคมไทยจะช่วยรัฐก็คือช่วยให้รัฐอำนวยการชุมนุมให้ดี
 
*วันนี้การแก้ปัญหาความขัดแย้งทางการเมืองคลี่คลายหรือยัง หลังศาลตัดสินคดียึดทรัพย์   และปัญหานี้ยังดำรงอยู่นานไหม

หลายคนบอกว่า คำตัดสินของศาล ไม่ว่าจะตัดสิน ความขัดแย้งมันไม่หายไป เพราะมีการอธิบายว่า ความขัดแย้งทั้งหมดถูกโยงที่ตัวบุคคลอย่างคุณทักษิณ แต่ผมคิดว่า หลายปีที่ผ่านมามันทำให้คนจำนวนหนึ่งรู้สึกว่า สิ่งที่โหยหา หรือเรียกร้อง อาจไม่ใช่แค่เรื่องคุณทักษิณ มันอาจเป็นเรื่องสำนึกของความเป็นธรรม ฉะนั้น คำตัดสินของศาลที่ต้องมีการคำอธิบายยืดยาว มันจึงเป็นเหตุผลของความตระหนัก ข้อสำคัญ คือ คำตัดสินมันไม่ใช่แค่ประเด็นกฎหมาย แต่เป็นความพยายายามที่จะทำให้คนรู้สึกว่า สำนึกของความเป็นธรรมในสังคมยังมีอยู่ 

วันนี้มันไม่มีความมั่นคงในทางอารมณ์  ความรู้สึกของสังคมไทย ในด้านหนึ่งก็มีความกลัวซึ่งก็มาจากที่มาต่างๆ แล้วทำอย่างไรที่เราจะอยู่กับของพวกนี้ โดยไม่ต้องมาฆ่ากันและสังคมไทยเราก็มีประสบการณ์กับเรื่องนี้มาแล้วซึ่งทำให้เราบาดเจ็บเสียหาย

การแก้ปัญหาทางการเมืองเป็นเรื่องที่จะต้องเกิดขึ้นต่อไป คือ ความขัดแย้งแตกต่างแตกแยกในระดับที่หนักหนาสาหัสในที่สุดมันก็ต้องนั่งลงคุยกันทุกที  คือ เรื่องที่ใหญ่เกี่ยวข้องกับคนเป็นล้านเป็นแสน และก็แตกต่างจริงๆ  ในเรื่องเชื้อชาติ  ศาสนา ทั่วโลก ในที่สุดก็ต้องเจรจากัน แล้วเจรจาบางครั้งก็สำเร็จบางครั้งไม่สำเร็จ บางครั้งเจรจาเสร็จแล้ว ก็กลับไปรบกันก็มี
 
*ที่สุดปัญหาความขัดแย้งการเมืองไทย ก็ต้องการเจรจาพูดคุย

การพูดคุยของผมไม่ได้หมายความว่า คุณทักษิณจะคุยกับใคร แต่ผมหมายความว่า  ในสังคมนั้นก็ต้องเรียนรู้ว่า เรื่องไหนสำคัญ เรื่องไหนไม่สำคัญ แม้ขณะที่เราพูด เราเห็นภาพคนจะมาเป็นแสน อีกฝ่ายก็ไม่พอใจคนเป็นแสน เพราะอยู่คนละสี และอย่างชนบทเองเขาก็มีทั้งสีแดงสีเหลือง แต่ถึงเวลาเมื่อเขามีความจำเป็นเสื้อเหล่านั้นก็ถูกถอดเก็บ และเขาก็ร่วมทำอะไรบางอย่างในอีสาน ก็มีหลายแห่งที่เขาพยายามทำให้สายสัมพันธ์สีแดงกับสีเหลืองมีการพูดคุยข้ามกัน
 
การพูดคุยที่ว่า ผมไม่ได้หมายความว่า ต้องนั่งโต๊ะคุยกันสองคน โจทย์ของผมคือ ทำอย่างไรถึงจะขัดแย้งกันต่อไปโดยมีอารยะ โดยไม่ต้องมาทุบหัว ตีกัน ฆ่ากันหรือเผาบ้านเผาเมือง  แน่นอนเพราะความแตกต่างกันนี่มีแน่แล้ว และความแตกต่างนี้เองที่ต้องนำไปสู่ข้อสรุปบางอย่างที่เป็นที่พอจะยอมรับกันได้ เช่น การตัดสินใจเข้าไปอยู่ในระบบการเมืองของกลุ่มต่างๆ เช่น เวลานี้สีเหลืองมีพรรคการเมืองของตัว ต่อไปนี้สีแดงก็อาจมีพรรคการเมืองของตัว พอเข้าไปในระบบการเมืองและเข้าไปคลี่คลายปัญหา
 
*แล้วการเจรจาเพื่อแก้ปัญหา ควรเป็นระหว่างสิ่งใดกับสิ่งใด

ผมคิดว่าการเจรจาสิ่งใดกับสิ่งใดควรจะมีทุกเรื่อง เช่น เป้าหมายของสังคมไทยใน 10 ปีข้างหน้า
 
*แต่เราก็ใช้สภาแก้ปัญหาแล้ว  เช่น ใช้สภาแก้รัฐธรรมนูญ แก้ปัญหาความสมานฉันท์ก็ไม่ประสบความสำเร็จ

นั่นแปลได้2-3อย่าง ปัญหาเรื่องความเป็นตัวแทนมีปัญหาหรือเปล่า สอง ตัวประเด็นที่พูดคุยกัน อาจไม่ใช่ประเด็นที่เป็นหัวใจ  สาม สภาก็ยังไม่ได้คิดว่า ทำอย่างไรที่จะให้ สส.มานั่งหาวิธีคุยกันเรื่องนี้ เช่น คุยกันภายในได้ไหมไม่ต้องมาประกาศข้างนอก เช่น สมมติว่าคนที่มาต้องมีความสัมพันธ์กับ สส.แล้ว สส.ช่วยบ้างได้ไหมไม่ให้มีการใช้ความรุนแรงในสังคม ถ้าทำแบบนั้นได้แล้วแน่ใจในความเป็น สส.ของตัว แน่ใจในสถาบันรัฐสภาหรือระบอบประชาธิปไตยของตัว สาระสำคัญของทั้งหมด คือ  คุณต้องเอาใจใส่ชีวิตของคน หมายความว่า  คุณหาวิธีแก้ปัญหาความขัดแย้งในรูปแบบของการพูดคุยแก้ปัญหา

*คุณทักษิณประกาศว่า เขาต้องการคุยกับพล.อ.เปรม ติณสูลานนท์ เท่านั้นไม่งั้นปัญหาก็ไม่จบ

คือ คำประกาศทั้งหลาย เวลาประกาศในที่สาธารณะมันบังคับเอาหน้าเอาตาของผู้คนเข้าไปด้วย ถ้าเรื่องพวกนี้หากมันจะเกิด มันไม่ได้เกิดในพื้นที่สาธารณะเสมอไป
 
*ที่สุดแล้วจำเป็นต้องนิรโทษ อภัยโทษหรือไม่ถึงจะจบ

ความคิดของคนจำนวนมาก ที่ถวิลหาสังคมไทยเหมือนเช่นในอดีต ที่ราบคาบราบคิด ผมคิดว่า วันเวลาเหล่านั้นมันเลยไปแล้ว เราก็ต้องคิดถึงสังคมไทยแบบใหม่ที่ความแตกต่างมีจริงและเป็นความแตกต่างที่เคารพกันได้ มันเหมือนกับความเชื่อในศาสนาที่ต่างกัน แต่เราก็เคารพกันได้ แต่ผมอาจจะไม่ชอบในสิ่งที่คุณหรือผมเป็น แต่เราก็ต้องทนกันได้

ปัญหาทางการเมืองในเชิงโครงสร้างนี้มันก็ต้องแก้ปัญหาด้วยการเมือง มันแก้ไม่ได้ด้วยการเอามีดเอาดาบ เอาปืนมาจ่อมันเป็นเรื่องที่ต้องยอมรับกัน ทีนี้เราจะสร้างบ้านอย่างไร ที่จะทำให้คนซึ่งต่างกันอยู่กันได้ เราจะอยู่กับความขัดแย้งอย่างนี้อย่างไร สิ่งสำคัญ คือ เป็นหน้าที่ของเราที่จะต้องสร้างสถาบันทางการเมืองให้ไม่ต้องมาทำแบบนี้ นี่ไงแสดงว่า สถาบันทางการเมืองมันทำแบบนี้ไม่ได้
 

*สุดท้ายการชุมนุมนับแสนคนครั้งนี้ จะมีใครเป็นเหยื่อของการเผชิญหน้า

อันนี้ก็เรื่องสำคัญที่สุด คือ สังคมไทยต้องลุกขึ้นมาประกาศว่า จะไม่ยอมรับแล้วนะที่จะให้คนตกเป็นเหยื่อของใคอีก เขามีพ่อแม่ลูกเมีย มีญาติพี่น้อง  เเต่ก็ชอบอ้างว่าพวกนี้หากเจ็บตายไปก็เพื่อประโยชน์ที่ใหญ่กว่า  มันอ้างอย่างนี้เสมอเลย  การคิดแบบนั้นมันยังรับได้หรือ อันนี้น่าสนใจที่จะต้องตั้งคำถาม ถ้าเราบอกว่า เราไม่ต้องการเห็นใครตกเป็นเหยื่ออีก   ขณะเดียวกัน หน่วยงานของรัฐก็ต้องแสดงให้เห็นว่า ไม่ได้อยู่ข้างใดข้างหนึ่ง ต้องอยู่ข้างของคนทั้งหมด เปรียบง่ายๆ เหมือนโรงพยาบาลต้องรักษาทุกคน

*การชุมนุมสองฝ่าย นอกจากให้ชุมนุมโดยสันติ  ทั้งรัฐ และผู้ชุมนุมที่ต้องไม่ติดอาวุธ อาจารย์อยากเห็นภาพศิวิไลซ์เพิ่มเติมอย่างไร

ลองได้ไหม ทำอย่างไรถึงจะชุมนุมแสดงความเห็นตัวเองอย่างเข้มข้น โดยไม่ต้องแสดงความเกลียดชังอีกฝ่าย หรือเป็นไปได้ไหมที่ทั้งฝ่ายรัฐและฝ่ายชุมนุมจะอาศัยมากกว่าจำนวน แต่อาศัยพลังทางวัฒนธรรมที่จะมากอบกู้เอื้ออำนวยให้พื้นที่ในการชุมนุมทุกอัน กลายเป็นพื้นที่ที่เอื้อต่อการใช้สันติวิธี