กิตติศักดิ์VSปิยบุตร“ใครบิดเบือนรธน.?”

  • วันที่ 16 ธ.ค. 2556 เวลา 22:05 น.

กิตติศักดิ์VSปิยบุตร“ใครบิดเบือนรธน.?”

คำต่อคำกับการดีเบต "วิกฤตรัฐธรรมนูญไทย ใครบิดเบือน?"ระหว่าง กิตติศักดิ์ ปรกติ และ ปิยบุตร แสงกนกกุล

เมื่อวันที่ 16 ธ.ค.นักศึกษาคณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ จัดเวทีดีเบต ระหว่าง นายกิตติศักดิ์ ปรกติ และ นายปิยบุตร แสงกนกกุล อาจารย์คณะนิติศาสตร์ ในหัวข้อ “วิกฤตรัฐธรรมนูญไทย ใครบิดเบือน?”

นายปิยบุตร เริ่มต้นการดีเบต โดยให้ความเห็นว่าศาลรัฐธรรมนูญไม่มีอำนาจตรวจสอบการแก้ไขรัฐธรรมนูญ ประเด็นที่มาของ สว. และจำเป็นต้องมีอำนาจจำกัดเท่าที่รัฐธรรมนูญกำหนดเพราะคำพิพากษามีผลผูกพันธ์ทุกองค์กรไม่เช่นนั้นศาลรัฐธรรมนูญจะสามารถขยายอำนาจการตรวจสอบไปเรื่อยๆจนกลายเป็นองค์กรที่อยู่เหนือรัฐธรรมนูญ และในรัฐธรรมนูญไทย ก็ไม่มีมาตราไหนที่ให้ศาลรัฐธรรมนูญเข้าไปตรวจสอบกระบวนการแก้ไขรัฐธรรมนูญได้

“ระบบศาลมี 2 แบบคือระบบศาลแบบกระจายอำนาจ เช่น ประเทศสหรัฐอเมริกาและระบบศาลแบบรวมศูนย์อำนาจ เช่นเยอรมันนี ออสเตรีย ถ้าไปดูระบบศาลของเยอรมันนี ศาลประกาศตัวว่ามีอำนาจตรวจสอบการแก้ไขรัฐธรรมนูญได้ เพราะมีกฎหมายแก้ไขรัฐธรรมนูญรองรับ และจะตรวจสอบก็ต่อเมื่อมีการแก้ไขเสร็จแล้ว มีผลบังคับใช้แล้ว ไม่ใช่เข้าไปตรวจสอบระหว่างกระบวนการ และจะตรวจเฉพาะว่าขัดกับหลักการระบอบการปกครองแบบสมาพันธรัฐหรือไม่”นายปิยบุตร กล่าว

จากนั้น นายกิตติศักดิ์ กล่าวว่า ไม่ได้มองประเด็นระบบศาลว่ารวมศูนย์หรือกระจายอำนาจ แต่มองหลักการเรื่อง supremacy of the constitution ซึ่งให้รัฐธรรมนูญมีความสำคัญเหนือสิ่งอื่นใด  ศาลอเมริกาเป็นแห่งแรกที่นำหลักการ supremacy of the constitution มาใช้ จากนั้นเยอรมันนีเอาหลักการนี้มาใช้ตาม และเพิ่มความเข้มข้นโดยให้ความสำคัญกับสิทธิเสรีภาพและออกแบบให้เป็นรัฐธรรมนูญที่ป้องกันตัวได้

“ปัญหาคือเราจะตีความรัฐธรรมนูญแบบไหน ถ้าถือรัฐธรรมนูญเป็นสิ่งทรงค่าสูงสุดและป้องกันตัวได้ ถ้ามีอะไรมากระทบสิทธิเสรีภาพ ถึงขั้นล้มล้างการปกครอง รัฐธรรมนูญก็วางหลักการให้ป้องกันตัวได้ เช่น ให้ร้องเรียนที่ศาลรัฐธรรมนูญ หรือ ให้ประชาชนมีสิทธิลุกขึ้นมาต่อต้านตามมาตรา 69 ได้”นายกิตติศักดิ์ กล่าว

นายกิตติศักดิ์ กล่าวด้วยว่าเมื่อมีการแก้ไขรัฐธรรมนูญที่ขัดกับหลักการของรัฐธรรมนูญเสียเอง แล้วใครจะเป็นผู้ตัดสินว่าขัดหรือไม่ จะให้รัฐสภาตัดสินก็ไม่ได้เพราะเป็นผู้แก้ไขรัฐธรรมนูญ ก็ต้องเป็นศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งศาลก็ได้ใช้ช่องทางตามมาตรา 68 เข้ามาวินิจฉัยตัดสิน

จากนั้น นายปิยบุตร อภิปรายประเด็นรัฐธรรมนูญมาตรา 68 ที่ศาลรัฐธรรมนูญยกขึ้นมาใช้อ้างอำนาจในการตรวจสอบการแก้ไขรัฐธรรมนูญ โดยในตัวบทระบุว่า บุคคลหรือพรรคการเมืองใดจะใช้สิทธิและเสรีภาพตามรัฐธรรมนูญเพื่อล้มล้างการปกครองระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขตามรัฐธรรมนูญนี้ หรือเพื่อให้ได้มาซึ่งอำนาจในการปกครองประเทศโดยวิธีการซึ่งมิได้เป็นไปตามวิถีทางที่บัญญัติไว้ในรัฐธรรมนูญนี้ มิได้

“มาตรา 68 พูดถึงบุคคลหรือพรรคการเมือง แต่รัฐสภาไม่ใช่บุคคลแต่เป็นองค์กรของรัฐ ใช้อำนาจรัฐสภาแก้ไขรัฐธรรมนูญ ซึ่งไม่เกี่ยวข้องกับมาตรา 68 เลย ถ้าเป็นบุคคลหรือพรรคใช้สิทธิเสรีภาพล้มล้างการปกครอง ศาลรัฐธรรมนูญมีอำนาจสั่งให้หยุดการกระทำนั้น แต่ถ้าเป็นองค์กรของรัฐใช้อำนาจแย้งกับรัฐธรรมนูญ เราก็มีระบบศาลปกครองมาตรวจสอบ”นายปิยบุตร กล่าว

นายปิยบุตร กล่าวว่า ไม่มีทางที่ศาลรัฐธรรมนูญจะเข้ามาตรวจสอบการแก้ไขรัฐธรรมนูญตามมาตรา 68 ได้เลย ถ้าตีความตามตัวอักษร มาตรานี้ก็พูดถึงคนกับพรรคการเมือง ไม่ใช่องค์กรของรัฐ ถ้าตีความตามเจตนารมย์ มาตรา 68 อยู่ในหมวด 3 ซึ่งพูดถึงสิทธิเสรีภาพ เป็นการป้องกันการใช้สิทธิเสรีภาพมาล้มรัฐธรรมนูญ

“ถ้าเราตีความแบบนี้ ศาลรัฐธรรมนูญใช้ช่องทางมาตรา 68 เข้าไปตรวจสอบได้ทุกๆเรื่องเลย ต่อไป ยุบสภา ตำรวจออกใบสั่ง ตำรวจใช้กำลังสลายการชุมนุมแล้วมีคนไปร้องศาลว่าเป็นการล้มล้างการปกครอง แล้วก็อยู่ที่ศาลจะหยิบมาตรวจสอบหรือไม่ ซึ่งขัดและทำลายดุลยภาพของหลักการแบ่งแยกอำนาจ กลายเป็นศาลอยู่เหนือรัฐธรรมนูญ”นายปิยบุตร กล่าว

จากนั้น นายกิตติศักดิ์ อภิปรายว่า เวลาอ่านมาตรา 68 ต้องอ่านความมุ่งหมายของมาตรานี้ให้ดี จริงอยู่ที่มาตรานี้เขียนถึงบุคคลหรือพรรค แต่ง่ายมาก เพราะขนาดบุคคลหรือพรรคยังทำไม่ได้ องค์กรของรัฐก็ยิ่งทำไม่ได้เข้าไปใหญ่

นายกิตติศักดิ์ ยกกรณีการสอนของ อ.ปรีดี พนมยงค์ เรื่องการติดป้ายว่าห้ามเดินลัดสนาม แบบนี้เอารถขึ้นไปจอดบนสนามได้หรือไม่ เรื่องสำคัญคือการตีความต้องตีความกฎหมายให้ใช้ได้ ไม่ใช่ตีความแบบมัดมือ ไม่เช่นนั้นจะไม่มีกลไกคุ้มครอง

นายกิตติศักดิ์ กล่าวต่อไปว่า ไม่ต้องกลัวเรื่องศาลรัฐธรรมนูญจะขยายอำนาจจนเกิดอันตราย เพราะยังไม่มีปรากฎให้เห็น แต่ที่ปรากฏให้เห็นแล้วคือรัฐสภาขยายอำนาจจนเกิดอันตราย ใช้เสียงข้างมากปิดปากเสียงข้างน้อย ลงคะแนนแทนกัน และใช้เอกสารปลอมมาแก้ไขรัฐธรรมนูญ แบบนี้ถ้าบอกว่าศาลไม่มีอำนาจตรวจสอบก็จะยุ่ง

“มันมีเหตุให้หวาดเกรงว่าตุลาการใช้อำนาจเกินขอบเขต แต่ผมไม่กลัวเรื่องนี้เพราะเรามีนิติราษฎร์ ใช้สิทธิวิพากษ์วิจารณ์ศาลได้เต็มที่เลย แต่ไม่ใช่ปฏิเสธอำนาจศาล แบบนั้นถ้าพระไม่ดี เราต้องเลิกศาสนาหรือ หรือทหารไม่ดีเราต้องเลิกระบบกองทัพหรือ”นายกิตติศักดิ์ กล่าว

นายปิยบุตร ชี้แจงว่า ที่ว่าปฏิเสธอพนาจศาลนั้น หมายถึงปฏิเสธการใช้อำนาจของศาลรัฐธรรมนูญเฉพาะคดีตัดสินการแก้ไขรัฐธรรมนูญประเด็นที่มาของ สว.เท่านั้น เพราะใช้อำนาจกินแดนรัฐสภา

ส่วนเรื่องการตีความมาตรา 68 ว่าหากบุคคลทำไม่ได้ องค์กรของรัฐยิ่งทำไม่ได้ โดยยกตัวอย่างกรณีป้ายห้ามเดินลัดสนาม ควรจะยกตัวอย่างที่อยู่ในเรื่องเดียวกันด้วย การตีความกฏหมายตามความมุ่งหมายนั้น ไม่ใช่การตีความตามธงที่ตั้งไว้ ไม่อย่างนั้นก็เขียนรัฐธรรมนูญให้มีมาตราเดียวพอแล้วไปตีความกันเอง

“ยืนยันว่าถ้าตีความแบบนี้ ศาลรัฐธรรมนูญจะมีอำนาจเหนือรัฐธรรมนูญ ใครก็ไปยื่นตามมาตรา 68 ว่าล้มล้างการปกครองได้ทุกเรื่อง”นายปิยบุตร กล่าว

นายปิยบุตร กล่าวต่อไปว่า การที่รัฐสภาแก้ไขรัฐธรรมนูญ เป็นการใช้อำนาจสถานปนารัฐธรรมนูญรูปแบบหนึ่ง ไม่ใช่การใช้อำนาจนิติบัญญัติในการออกกฎหมาย สมมุติวันข้างหน้าจะมีการแก้ไขรัฐธรรมนูญมาตรา 68 เพื่อตอบโต้ศาล ศาลก็จะลงมาตรวจสอบอีกหรือไม่ และเป็นผู้มีส่วนได้เสียเองด้วย แบบนี้ประเทศนี้จะแก้ไขรัฐธรรมนูญไม่ได้เลย

“ถ้าจำกันได้ตอนทำประชามติปี 2550 ก็มีการพูดว่ารับๆไปก่อนแล้วค่อยไปแก้ทีหลัง ก็ระบบมันเปิดให้แก้ไขได้ แต่ศาลรัฐธรรมนูญไปปิดมัน วิกฤติครั้งนี้ ศาลรัฐธรรมนูญก็เป็นสาเหตุหนึ่งเพราะปิดช่องทางแก้รัฐธรรมนูญ ขณะที่ประชาชนและพลังการเมืองส่วนหนึ่งต้องการแก้ไข คนที่เขาพยายามแก้ไขตามระบบ แต่อีกข้างไม่ยอม ขัดขวาง ไม่เล่นตามกติกา จะเอาแบบนี้อย่างเดียว”นายปิยบุตร กล่าว

จากนั้น นายกิตติศักดิ์ อภิปรายว่า วิกฤติครั้งนี้ไม่ได้เกิดจากศาล แต่เกิดจากสภาผู้แทนราษฏรและนักการเมืองที่ดำเนินการออก พ.ร.บ.นิรโทษกรรม โดยไม่คำนึงว่าจะไปทำลายความไว้วางใจของประชาชนต่างหาก

“สถาบันที่ควรเปิดให้โต้แย้งเต็มที่อย่างรัฐสภากลับไม่ทำหน้าที่ ถ้าเปิดให้เถียงกันเต็มที่มันจะช่วยลดแรงกดดันลง แต่พอใช้เสียงข้างมากปิดปากเสียงข้างน้อย แรงกดดันก็เลยออกมาข้างนอก”นายกิตติศักดิ์ กล่าว

นายกิตติศักดิ์ กล่าวด้วยว่า ศาลไม่ได้ตัดสินว่าห้ามแก้รัฐธรรมนูญ แต่ต้องแก้โดยคำนึงถึงหลักนิติธรรม วิจารณ์ศาลได้แต่ห้ามหมิ่นศาลถึงขนาดไม่ยอมรับอำนาจศาล

นายกิตติศักดิ์ กล่าวอีกว่า สภาของเมืองไทย ไม่ได้ประพฤติตัวเป็นสภาผู้แทนราษฏร แต่ประพฤติตัวเป็นสภาผู้แทนของอาชญากร มีการแสดงออกซึ่งน่าเชื่อได้ว่าตกอยู่ใต้อาณัติของคนบางคน ออก พ.ร.บ.นิรโทษกรรม นำไปสู่ความเสื่อมของความไว้วางใจจากประชาชน สิ่งนี้คือต้นตอวิกฤติ ถ้าหากขอโทษประชาชนตั้งแต่แรก ป่านนี้รัฐบาลก็ยังคงนั่งบริหารต่อไป เพราะรัฐบาลมีภูมิคุ้มกันจากความชอบธรรมโดยระบบมากมาย ถ้ารักษาความชอบธรรมได้ก็จะไม่มีปัญหา แต่ไม่ใช่ได้เสียงข้างมากแล้วจะทำอะไรก็ได้

ด้านนายปิยะบุตร ยืนยันว่า ปัจจุบันยังไม่เห็นองค์กรรัฐใดที่ไม่ปฏิบัติตามศาลรัฐธรรมนูญ ไม่มีมติครม.หรือมติรัฐสภาที่บอกว่าไม่รับอำนาจศาล คนที่พูดก็พูดในนามพรรคการเมืองเท่านั้น และกรณีคำตัดสินเรื่องที่มาของสว. ศาลรัฐธรรมนูญก็ไม่มีคำสั่งอะไรออกมา ถึงอยากจะปฏิบัติตามก็ไม่รู้จะทำอย่างไร

นายปิยบุตร กล่าวด้วยว่าระบบการตรวจสอบการแก้รัฐธรรมนูญ ยังมีกลไกอีกประการคือพระมหากษัตริย์สามารถใช้สิทธิวีโต้ได้ แต่ไม่มีข้อไหนบอกว่าให้ศาลรัฐธรรมนูญตรวจสอบได้

“ประเด็นเรื่องการทรยศความไว้วางใจของประชาชน เขาก็หาเสียงมาตั้งแต่แรกว่าจะแก้ แล้วคำว่าประชาชนมีใครบ้าง มันมีตั้ง 60 ล้านคน ตอนนี้ระบบยัง run ได้เพราะเมื่อเกิดความขัดแย้ง ก็ยุบสภาแล้วเลือกตั้งใหม่ เพื่อพิสูจน์ว่าประชาชนยังไว้วางใจรัฐบาลหรือเปล่า”นายปิยบุตร กล่าว

นายปิยบุตร กล่าววิจารณ์คำตัดสินของศาลรัฐธรรมนูญ ซึ่งยกความผิด การเสียบบัตรแทนกัน การใช้เสียงข้างมากปิดปากเสียงข้างน้อย โดยระบุว่าการเสียบบัตรแทนกันเป็นความผิดส่วนบุคคล มี 8 เสียงที่เสียบแทนกัน สามารถหัก 8 เสียงนี้ออกไปได้ และถามว่ามีผลให้การลงมติเปลี่ยนแปลงไปหรือไม่ แต่อีก 300 กว่าเสียงที่ลงคะแนนโดยบริสุทธิ์เอาไปไว้ที่ไหน เอา 8 เสียงที่เสียบบัตรแทนกันมาล้ม 300 เสียงได้หรือ

“ส่วนประเด็นการใช้เสียงข้างมากปิดปากเสียงข้างน้อย ผมคิดว่าศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัยพลาดมากที่สุด เพราะมีการรับหลักการวันแรก 4 เม.ย. 2556 และยื่นขอแปรญัติได้ 15 วัน คือวันที่ 19 เม.ย. ต่อมามีการขอหารือขยายเวลาแปรญัติมากกว่า 15 วัน แต่องค์ประชุมไม่ครบ เท่ากับว่าไม่มีการลงมติและยังคงกรอบ 15 วันเหมือนเดิม ศาลรัฐธรรมนูญไม่บอกด้วยว่าผิดข้อบังคับการประชุมสภาข้อไหน ส่วนประเด็นการตัดคำแปรญัติ เป็นอำนาจของประธานรัฐสภา และการแปรญัติต้องไม่ขัดกับหลักการในวาระ 1 ก็คือวาระ 1 รับหลักการว่าจะแก้ไขเรื่องที่มาของสว. ไม่ใช่ให้แปรญัติว่าจะเอาสว.แบบเดิม”นายปิยบุตร กล่าว

ขณะที่นายกิตติศักดิ์ กล่าวว่า การที่รัฐมนตรีว่าการกระทรวงมหาดไทย กระทรวงแรงงาน กระทรวงศึกษาธิการ ประกาศว่าไม่รับอำนาจศาล สภาผู้แทนราษฎรประกาศว่าไม่ยอมรับอำนาจศาล และเตรียมลงมติไม่ยอมรับในสภา แต่เกิดการชุมนุมขึ้นมาก่อน การลงมติเลยชะงักไป พอมีคนบอกให้ขอพระราชทานร่างกฎหมายที่มีปัญหาคืนจากพระมหากษัตริย์ก็ไม่ทำ จนกระทั่งมีคนออกมาชุมนุมถึงได้ขอถอนร่างกลับมา ไม่ได้ทำเพราะยอมรับศาลรัฐธรรมนูญแต่ทำเพราะโดนบีบกดต่างหาก

นายกิตติศักดิ์ กล่าวด้วยว่า คนที่ออกมาชุมนุมไม่ใช่อำนาจเสียงส่วนน้อย แต่เป็นตัวแทนเสียงส่วนใหญ่ รัฐสภาถึงได้รับฟังท่าที ปัญหาว่าประชาชนมีอำนาจอธิปไตยหรือไม่ ก็ขึ้นอยู่กับว่าเป็นตัวแทนปวงชนหรือไม่ ไม่ใช่แค่จำนวนนับ แต่ต้องตื่นตัวทางการเมืองในการออกมาแสดงเจตจำนงค์ด้วย ปรากฎการณ์ที่ประชาชนออกมาครั้งนี้ เป็นเรื่องใหม่ในเมืองไทยและควรให้ความสนใจ สภาประชาชนมีอยู่แล้วโดยไม่ต้องออกกฎหมายอะไร เพราะเกิดขึ้นได้โดยข้อเท็จจริงที่ปรากฎให้เห็นอยู่แล้ว

จากนั้น นายปิยบุตร อภิปรายว่า คำตัดสินของศาลรัฐธรรมนูญมีผลผูกพันธ์ แต่ก็ต้องตัดสินโดยชอบด้วยรัฐธรรมนูญด้วย แต่สิ่งที่ไม่ชอบด้วยรัฐธรรมนูญถามว่าต่อไปถ้ามีคำตัดสินบ้าๆบอๆต้องปฏิบัติตามด้วยหรือ

“เรื่องจำนวนคน ถ้ามวลชนอีกฝ่ายออกมาชุมนุมทุกจังหวัดล้อมกรุงเทพฯหมด แล้วบอกว่าเป็นมวลมหาประชาชนส่วนใหญ่ได้ไหม ถ้ามีการตั้งสภาประชาชนแล้วมวลชนอีกฝ่ายตั้งสภาประชาชนบ้างจะทำอย่างไร ถ้าจะเอาสภาประชาชนตามมาตรา 3 ที่บอกว่าอำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชนชาวไทย แล้วเอาคำว่า พระมหากษัตริย์ผู้ทรงเป็นประมุขทรงใช้อำนาจนั้นทางรัฐสภา คณะรัฐมนตรี และศาลไปไว้ที่ไหน ถ้าจะตั้งสภาประชาชนก็ต้องแก้รัฐธรรมนูญก่อน อื่นๆไม่มีทางทำได้”นายปิยบุตร กล่าว

ข่าวอื่นๆ