ประชัน4ปมร้อนโชว์กึ๋น2ว่าที่นายกฯ

โพสต์ทูเดย์ขอนำบทสัมภาษณ์พิเศษ "อภิสิทธิ์" และ "ยิ่งลักษณ์" ใน 4ประเด็น คือ เรื่องปรองดอง การนิรโทษกรรม การแก้ไขปัญหาภาคใต้ และปัญหาเขาพระวิหาร ซึ่งแต่ละฝ่ายมีคำตอบที่น่าสนใจสะท้อนแนวคิดในการบริหารจัดการปัญหาที่แตกต่างกัน 

อภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์

@ปมร้อนเรื่องนิรโทษกรรม โมเดลเรื่องความปรองดองเป็นอย่างไร

ต้องถามก่อนว่ามาพูดเรื่องปรองดองเพราะอะไร คำตอบคือมีความขัดแย้ง แสดงว่ามีคู่ขัดแย้ง ผมเห็นว่าการปรองดองที่ดีที่สุดคือการให้คนที่ไม่มีส่วนได้เสีย ไม่ได้เป็นคู่ขัดแย้งโดยตรงมาเป็นคู่คิดว่าจะทำอย่างไร เพราะถ้าเอาคู่กรณีหรือผู้มีส่วนได้เสียมาคิด อีกฝ่ายก็จะอดคิดไม่ได้ว่าจะมีการเอื้อประโยชน์ เอาเปรียบ ช่วยเหลือพรรคพวก

ที่เราทำมา คือในกระบวนการปรองดอง ประเด็นที่หยิบยกมา เช่น ความไม่เป็นธรรมในสังคม เหลื่อมล้ำ กระบวนการยุติธรรม และอื่นๆ เราก็ตั้งคณะกรรมการอิสระชุดท่านอานันท์ ปันยารชุน คุณหมอประเวศ วะสี ใครต่อใคร คนเหล่านี้เขาคิดเอาข้อเสนอแนะมาดำเนินการ ตอนตั้งอาจารย์คณิต ณ นคร ตอนแรกถูกฝ่ายผู้ชุมนุมวิพากษ์วิจารณ์ แต่ตอนหลังท่านทำข้อเสนอมา ซึ่งผู้ชุมนุมเห็นด้วย รัฐบาลก็มาดำเนินการ เช่น เรื่องสิทธิผู้ต้องขัง นี่คือเรื่องการปรองดองที่ไม่สร้างปัญหา

แต่ถ้าเอาคู่กรณีมาเสนอว่าจะปรองดองอย่างไร ก็เห็นว่าจะมีความขัดแย้ง พูดกันตรงไปตรงมา มีแกนนำเสื้อแดงอยู่ในบัญชีรายชื่อที่จะเป็น สส.ของพรรคเพื่อไทย อาจจะมาเป็นรัฐมนตรีด้วยซ้ำ ตรงนั้นคนเหล่านี้เสนอแผนปรองดองถามว่าจะเป็นที่ยอมรับมากน้อยแค่ไหน หรือกำลังจะสร้างปัญหาใหม่

ทั้งนี้ การยุบสภาให้มีการเลือกตั้งก็อยากให้ประเด็นประชาชนมาก่อน ทั้งปากท้อง ของแพง ยาเสพติด หลักประกันความมั่นคงในชีวิต ทำไมเราถึงไปหยิบเรื่องที่อาจจะเป็นปัญหาความขัดแย้งขึ้นมาก่อน กระบวนการปรองดองที่มีอยู่เหมาะสมอยู่ ต้องใช้เวลา แต่อย่าไปจุดประเด็นใหม่สร้างความขัดแย้ง

@พรรคเพื่อไทย บอกจะเดินเรื่องนโยบายปรองดองคู่ไปกับปัญหาปากท้อง? และตั้งกรรมการกลาง

ผมคิดว่าปี 2551 เป็นบทเรียนมาแล้ว ที่มีการเลือกตั้งเสร็จตอนแรกก็ไม่มีปัญหาอะไร แต่พอมีการหยิบยกเรื่องนิรโทษกรรมขึ้นมาก็เกิดความวุ่นวายประท้วง ชุมนุมคัดค้าน เราควรเก็บเกี่ยวบทเรียนตรงนั้น และคณะกรรมการที่ตั้งขึ้นมาขณะนี้ เขาไม่เป็นกลางอย่างไร ที่ผ่านมาได้พิสูจน์ตนเองพอสมควร อาจจะมีปัญหาอุปสรรคอยู่ พอเข้ามาเป็นที่รับรู้ของผม หรือ ครม.ก็มีการกำชับว่าจะต้องแก้ปัญหาให้คนเหล่านี้

@ถ้าเป็นรัฐบาลการต่อยอดปรองดองของคณะกรรมการชุดที่ตั้งขึ้นมาอย่างไร

มีรายงานเข้ามาหมดแล้ว บางชิ้นเป็นรายงานเบื้องต้น บางอันเสร็จสิ้นในตัวของมันเอง ก็สามารถเดินหน้าตัดสินใจได้ สมมติประชาธิปัตย์ชนะการเลือกตั้งมาจัดตั้งรัฐบาล มุ่งแก้ปัญหาปากท้อง แก้ปัญหาเรื่องยาเสพติด ปล่อยให้กระบวนการยุติธรรม คณะกรรมการอิสระช่วยดูแลว่าเหตุการณ์ที่ผ่านมาใครถูกผิด ต้องรับผิดชอบ มีข้อเสนอแนะรัฐบาลก็ทำตาม

“ผมยืนยันว่า แนวทางที่ดีที่สุดขณะนี้คือเอารัฐบาลเข้ามาแก้ปัญหาประชาชน และปล่อยกระบวนการยุติธรรม องค์กรที่มีความเป็นกลางไม่มีส่วนได้เสียทำเรื่องคลี่คลายปมความขัดแย้งที่มีเงื่อนไขต่างๆ”

@การจะออกกฎหมายนิรโทษกรรม

เป็นเรื่องที่คณะกรรมการอิสระจะเป็นผู้พิจารณา เพราะชุดของนายคณิตเองทำไว้บ้าง ซึ่งหากจะสรุปง่ายๆ ก็คือไม่น่าจะเป็นหนทางที่เป็นประโยชน์ที่สุดของการปรองดอง เอาคนกลางช่วยคิดดีกว่า อย่าไปผูกปมขัดแย้งใหม่

@นโยบายการแก้ไขปัญหาสามจังหวัดชายแดนภาคใต้

หัวใจคือเรื่องการพัฒนา และการอำนวยความยุติธรรม ซึ่งขณะนี้โครงการเรื่องพัฒนาเดินหน้าไปมาก หลายพื้นที่ความใกล้ชิดระหว่างคนของรัฐกับประชาชนในพื้นที่มากขึ้น ทำให้เกิดความร่วมมือดูแลความสงบดีขึ้น แต่การบังคับใช้กฎหมาย บางครั้งจำเป็นต้องปิดล้อมตรวจค้น ซึ่งอยู่ใต้กฎหมายให้ความเป็นธรรมทุกฝ่าย ก็อาจมีกระบวนการตอบโต้ ซึ่งหลายครั้งที่เราเห็นเหตุการณ์รุนแรงก็เป็นการตอบโต้การบังคับใช้กฎหมาย

แต่สิ่งที่เราเดินมาขณะนี้เราพิสูจน์ให้เห็นว่า พื้นที่ไหนที่เหตุการณ์เริ่มเข้าสู่ความสงบเราจะหลีกเลี่ยงการใช้กฎหมายพิเศษ เรายกเลิกกฎอัยการศึกใน 4 อำเภอของสงขลา ยกเลิก พ.ร.ก.ครั้งแรกที่ปัตตานี และพื้นที่ตรงนี้ก็เป็นไปด้วยความเรียบร้อย เราก็อยากเดินในแนวทางนี้ต่อไป เอากฎหมายความมั่นคงมาเปิดโอกาสให้คนที่หลงผิดเข้าสู่สิ่งที่เบี่ยงเบน คือ ไม่จำเป็นต้องรับโทษ แต่เป็นกระบวนการยุติธรรมทางเลือก

แนวทางนี้ต้องเดินต่อแต่ต้องใช้เวลา อดทน เพราะฝ่ายตรงข้ามเขาจะยั่วยุให้กลับไปใช้วิธีรุนแรง บางทีก็เกินเลยไปเป็นการใช้อำนาจนอกกฎหมาย ซึ่งเป็นตัวสร้างความเจ็บแค้น รู้สึกไม่ดีและสร้างความรุนแรงในพื้นที่

@จะสามารพูดคุยเปิดการเจรจากับผู้ก่อการ?

การพูดคุยกับทุกฝ่ายบนเงื่อนไขหรือการเสนอทางออกใดๆ เป็นสิ่งที่เราทำได้อยู่แล้ว แต่สิ่งที่ผ่านมา ในกรณี 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ ไม่เหมือนกับปัญหาที่เกิดขึ้นในโลก คือ ตัวตนใครเป็นผู้รับผิดชอบทำสิ่งนั้นนี้ไม่มี แต่การพูดคุยสำคัญสุดคือการพูดคุยกับประชาชนในพื้นที่ ถ้าเขามีข้อเสนออะไร ซึ่งเราก็พยายามรับฟังตอบสนองกับเขา จะเป็นทางออกที่ดีที่สุด

@แนวทางการแก้ปัญหาปราสาทพระวิหาร

เรายืนยันว่าต้องพิทักษ์รักษาสิทธิและอธิปไตยของประเทศ ที่กระทบกระทั่งกันเพราะรัฐบาลนี้ไม่ยอมโอนอ่อนในเรื่องกัมพูชา ในอดีตกัมพูชาไปขึ้นทะเบียนมรดกโลก รัฐบาลก่อนหน้าไปยินยอมกับเขา รัฐบาลนี้เห็นว่าสุ่มเสี่ยงอย่างมากในการเสียดินแดน ถ้าปล่อยกระบวนการนี้ต่อไป เราจึงไม่ยอม เลยมีการกระทบกระทั่งอยู่บ้าง แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น นโยบายที่เราใช้เป็นนโยบายซึ่งยังยืนยันการเป็นเพื่อนบ้านที่ดี เราพยายามจำกัดปัญหา ปัญหาที่กระทบกระทั่งชายแดนไม่ให้กระทบมิติอื่นๆ ของความสัมพันธ์ระหว่างสองประเทศ เราได้แสดงจุดยืนนี้ต่อนานาประเทศ อาเซียน ชาวโลก ทำให้ที่ผ่านมาเขาพยายามทำให้เราเข้าสู่การเจรจาสองฝ่าย ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับเขตแดน ดังนั้น การต่อสู้ในเวทีมรดกโลก ศาลโลกก็จะทำอย่างเข้มข้น เข้มแข็ง ขณะเดียวกัน ก็มีความตั้งใจพิสูจน์ให้เห็นว่าเราต้องการเป็นเพื่อนบ้านที่ดี

***********************************

ยิ่งลักษณ์ ชินวัตร ผู้สมัครสส.บัญชีรายชื่อ ลำดับที่ 1 พรรคเพื่อไทย

@มาอยู่เพื่อไทย ทำไมไม่เป็นยิ่งลักษณ์คิด เพื่อไทยทำ ทำไมยังเป็น ทักษิณคิด เพื่อไทยทำ

ถ้าใครให้ความคิดที่ดี เราจะปฏิเสธไหมคะ เพราะในอดีต ท่านอดีตนายกฯ ทักษิณเอง ก็มีความคิดดี และก็เคยแนะนำนโยบายให้กับประชาชน ประสบความสำเร็จมาแล้ว ก็ต้องอาศัยความคิดของท่านมาบ้าง แต่เราไม่ได้ฟังท่านเพียงอย่างเดียว เรามีที่ปรึกษาอีกหลายท่าน ที่ให้คำแนะนำ ฉะนั้น ดิฉันก็ไม่ปิดโอกาสสำหรับการรับความเห็นดีๆ แต่สุดท้าย เราก็ต้องมาตัดสินใจในพรรคเอง

@แล้วมีอะไรที่ยิ่งลักษณ์คิดไปบ้างแล้วเพื่อให้เพื่อไทยทำ

ขออุบไว้ก่อนนะคะ เดี๋ยวจะมีให้แน่นอน ขอให้ใจเย็นนิดนึง เรียนว่าระหว่างนี้มีหลายๆ ไอเดียที่ให้ทีมงานเขาไปทำในรายละเอียด แต่ที่อาจเห็นแน่ๆ คือ ที่เราอยากทำเพื่อเติม เราอยากเห็นอนาคตของเยาวชนไทย เพราะตัวดิฉันทำงานเยาวชนมา เราก็คิดว่าเยาวชนเป็นอนาคตของประเทศชาติ ดิฉันก็อยากจะทำเรื่องการศึกษา

@รูปแบบการปรองดองจะเป็นอย่างไร

ความหมายของคำว่า ปรองดอง คือ การที่จะทำอย่างไรให้ประเทศนั้นเป็นหนึ่งเดียว มีความสามัคคีกลมเกลียวในชาติ สิ่งที่อยากเห็นคือ จะทำอย่างไรให้ประเทศเดินไปข้างหน้า ก้าวข้ามความขัดแย้ง โดยที่ทุกคนต้องกลับมาช่วยกัน หารือกัน ฉะนั้น โจทย์แรกก็คือ การคุยกับทุกภาคส่วนเพื่อหาทางออกร่วมกัน และต้องเป็นไปตามหลักนิติธรรม คือ ทุกคนต้องมีความเสมอภาค และเท่าเทียมกัน

@ที่บอกว่าจะต้องมีคนกลางและต้องรับฟังความเห็น โมเดลคนกลางจะเป็นอย่างไร

ยังไม่ได้กำหนดค่ะ คงต้องมาหารือร่วมกันเพราะไม่อยากที่จะกำหนดวันนี้ ก็ต้องหารือกัน โดยเป็นสิ่งที่ทุกคนยอมรับ และเป็นบุคคลที่ทุกท่านยอมรับ การทำงานทั้งหมด เราต้องฟังเสียงจากประชาชน และเราต้องรวมทุกภาคส่วนที่เกี่ยวข้องเข้ามาหารือกัน คือมีทั้งคนกลางด้วย ถ้าไม่มีคนกลางเข้ามาช่วย ก็จะไม่ชัดเจน ส่วนรายละเอียดองค์ประกอบ คงต้องขออนุญาตเข้าไปทำงานจริงๆ ก่อน

@กฎหมายนิรโทษกรรมควรจะเป็นอย่างไร

กฎหมายนิรโทษกรรมเป็นกลไกหนึ่ง แต่โจทย์หลักคือ ความปรองดอง ส่วนรายละเอียดที่ว่าจะทำอะไรอย่างไรนั้น อยู่ที่การหารือกัน แต่ถ้าถึงขั้นว่าจะต้องทำนิรโทษกรรม แน่นอนทุกคนต้องได้รับสิทธิเท่าเทียมกันอย่างเสมอภาค ไม่ได้ทำเพื่อคนๆ เดียว เพราะเรายึดตามหลักกฎหมาย ถ้าเป็นไปตามหลักนิติธรรม ก็แปลว่าทุกคนมีสิทธิเสรีภาพและเท่าเทียมกัน ดังนั้น การทำอะไรต้องทำเพื่อทุกคน

@จะนิรโทษกรรมอย่างเท่าเทียม ตั้งแต่เหตุการณ์ไหนช่วยอธิบาย

ตั้งแต่เหตุการณ์ 19 ก.ย. 2549 ต้องดูว่าอะไรไม่เป็นไปตามหลักนิติธรรม แล้วก็มาหารือว่าจะทำกันอย่างไร เพื่อให้ความเสมอภาค ยุติธรรม

@บรรดานักการเมืองที่ถูกยุบพรรคก็รวมอยู่ด้วย

ก็ได้รับการแก้ไขเหมือนๆ กัน ทุกส่วนก็ต้องเหมือนๆ กัน คือ กลับมาหาหลักเหมือนเดิม ถ้าหลักนั้นใช่ก็คือ ใช่

@คงไม่ปฏิเสธว่า พี่ชาย พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร ก็อยู่ในเป้าของการนิรโทษกรรม

อย่าใช้คำว่า อยู่ในเป้า ต้องเรียนว่า เป็นหนึ่งในผลพวง ถ้าได้รับก็จะได้รับเหมือนกันหมดทุกคน ดิฉันไม่ได้มาตั้งเพื่อคน|คนเดียว ดิฉันตั้งเป้าเพื่อกลับเข้าสู่หลักนิติธรรมของทุกคน ฉะนั้น ถ้าทุกคนได้รับ พ.ต.ท.ทักษิณ เป็นหนึ่งในนั้น ก็จะได้รับเหมือนกัน แต่ไม่ใช่ตั้งเป้าว่า อ้าว...จะต้องทำอย่างไรเพื่อ พ.ต.ท.ทักษิณ ไม่ใช่นะ เพราะดิฉันต้องแก้ปัญหาเพื่อประชาชน และถ้าเราได้รับโอกาสเป็นรัฐบาล เราก็จะต้องแก้ปัญหาความเดือดร้อนของประชาชนด้วย อันนี้เป็นสิ่งเร่งด่วน

@เรื่องหลักนิติธรรม คุณทักษิณจะต้องรับโทษก่อน ถึงจะได้รับการนิรโทษกรรมหรือไม่

(เสียงเข้ม) อันนี้ขอไปว่าเรื่องกระบวนการทางกฎหมายดีไหมคะ ขออนุญาตว่า วันนี้ต้องเริ่มต้นที่หลักก่อนอย่างเดิมเลยค่ะ ว่าหลักอะไรบ้างที่ไม่เป็นไปตามหลักนิติธรรม เราถึงจะหยิบชิ้นนั้นมาดู ถ้าตรงไหนเป็นแล้ว เราก็ไม่แตะ

@ถ้าได้เป็นนายกฯ จะมีวิธีแก้ปัญหา 3 จังหวัดภาคใต้อย่างไร

ง่ายๆ ก็คือ จับเข่าคุยกัน และคงต้องให้ 3 จังหวัดภาคใต้มีเขตการปกครองของตัวเอง และแทนที่เราจะส่งงบประมาณไปเพื่อการปราบปราม แต่ควรส่งงบไปเพื่อการทำนุบำรุงและให้เยาวชนไปเพื่อการศึกษามากกว่า เพราะพี่น้องสามจังหวัดภาคใต้ก็เป็นคนไทยเหมือนกัน เราอยากเห็นความสามัคคีเกิดขึ้น แน่นอนไดอะล็อกของการพูดคุยจะเป็นทางออกที่ดี

@ที่ผ่านมารัฐบาลในอดีตไปพูดว่า เป็นโจรกระจอกมันก็เลยไปทำให้ปัญหาบานปลาย

ใช่ค่ะ...ถ้าเรามองโดยก้าวข้ามความขัดแย้ง และมีเจตนาที่มุ่งไปข้างหน้าด้วยกัน และพยายามจะใช้ตรงนั้นเป็นกลไกในการเดินตามแผนต่างๆ ก็เชื่อว่า ในเมื่อเรามาด้วยเจตนาเหมือนกัน และทุกคนก็อยากเห็นประเทศไทยเดินไปข้างหน้าเหมือนกัน ฉะนั้น เราเอาโจทย์นี้เป็นที่ตั้งกันเถอะ เพราะเราเสียเวลาตรงนี้ไปเยอะ เราสูญเสียโอกาสอันดีในการที่จะแข่งขันกับประเทศอื่น ฉะนั้นดิฉันก็อยากเห็นตรงนี้มากกว่า

@หมายความว่า ควรจะเปิดเจรจากับบรรดาผู้ก่อความไม่สงบด้วยหรือเปล่า

ก็...ถ้ามีโอกาสนะคะ อย่างที่เรียน ถ้าเราไม่คุย แล้วเราจะรู้ได้อย่างไร ดิฉันก็ต้องเรียนว่า ดิฉันไม่มีความรู้ทางด้านปัญหาภาคใต้ แต่ก็เชื่อว่า มีผู้ที่มีความรู้ที่จะให้คำแนะนำดิฉันอยู่เยอะ ซึ่งเราก็คงจะใช้เวลาพูดคุยกับทั้งสองฝ่าย

@อีกปัญหาที่คาราคาซังขณะนี้ กรณีปราสาทพระวิหาร คุณยิ่งลักษณ์ มีความคิดในการแก้ปัญหาชายแดนนี้อย่างไร

ก็ต้องสร้างความสัมพันธ์ที่ดีกับประเทศเพื่อนบ้าน ก็เหมือนเดิมค่ะ...เริ่มจากการพูดคุย การหารือและอะไรที่ชัดเจน เราสามารถตกลงได้ เราก็ทำ อะไรที่ไม่มีความชัดเจนก็ต้องมาคุยกัน แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นก็ต้องไม่เสียผลประโยชน์ของประเทศชาติ

@เรื่องการบริหารพื้นที่ร่วมกันรอบปราสาทพระวิหาร จุดยืนของคุณยิ่งลักษณ์เป็นอย่างไร

ตรงนี้ต้องมาดูในรายละเอียด ถ้าอะไรเป็นข้อตกลงที่ตกลงไม่ได้ ก็คงต้องต่างคนต่างกลับเข้าไปนั่งคุยกันก่อน คือ อะไรที่ไม่ชัดเจนก็อย่าเพิ่งสรุปแล้วใช้วิธีการเจรจาและก็ค่อยๆ แก้ปัญหาไปทีละตอน