ระวังจะพังกันทั้งกระดาน!

 โดย...ชัยฤทธิ์ ยนเปี่ยม

หลังออกจากเรือนจำ “ณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ” แม่เหล็กของคนเสื้อแดง ยังต้องรับบทหนักเพื่อช่วยเหลือเหยื่อเสื้อแดงที่บาดเจ็บและที่ถูกคุมขังในเรือนจำ แม้ “หนุ่มเต้น”จะมีปัญหาสุขภาพ เดินกระเผก อยู่หลายเดือนจากโรคหมอนรองกระดูกทับเส้นปราสาท  แต่ก็ไม่ย่อท้อเพราะความฮึกเหิมที่มีอยู่เต็มเปี่ยมเมื่อมั่นใจเสื้อแดงกำลังชนะในการเลือกตั้งเร็ววันนี้  เขาเปิดใจกับ “โพสต์ทูเดย์” อย่างละเอียดถึงทิศทางการต่อสู้  ตัวตน อนาตต และการปรองดอง 

ถ้าไม่เคารพผลเลือกตั้ง...จะไม่มีใครฟังใครแล้ว

0ได้ข้อสรุปอะไรจากที่อยู่ในคุก 9 เดือน

เราได้ข้อสรุปว่า ฝ่ายผู้มีอำนาจพร้อมที่จะทำทุกวิธีการเพี่อปกป้องอำนาจของตัวเองและจะไม่ยอมให้ประชาชนได้ระบอบประชาธิปไตยอย่างที่เรียกร้อง รวมถึงการใช้กำลังเข้าเข่นฆ่า เมื่อเราเข้าใจตรงนี้ว่ามีความอำมหิตเกินพิกัด จากฝ่ายที่มีอำนาจก็จะต้องกำหนดแนวทางการเคลื่อนไหวของเรา ไม่ให้สุ่มเสี่ยงที่จะเปิดโอกาสให้เขาทำอย่างนั้นได้อีก  ที่เป็นข้อสรุปของเราซึ่งก็เป็นข้อยืนยันอยู่แล้ว คือ เราต้องใช้หลักสันติวิธีในการต่อสู้ เพราะถ้าเรายืนยันสันติวิธี แม้เราอาจไม่สามารถต้านทานปฏิบัติการทางทหารได้  แต่เรามีความชอบธรรมในทางการเมืองที่จะต่อสู้ต่อไป มีคนบอกว่า การต่อสู้ของเราที่ผ่านมา คนเสื้อแดงพ่ายแพ้ยับเยิน แต่ผมว่า ไม่ใช่ แน่นอนความสูญเสียเกิดขึ้นกับประชาชน เกิดความบอบช้ำกับขบวนการ แต่เราอธิบายสิ่งนี้ว่าเป็นความพ่ายแพ้ไม่ได้ เพราะเราต่อสู้ทางการเมืองเพื่อหวังให้การเปลี่ยนแปลงทางการเมืองนำพาไปสู่ระบอบประชาธิปไตยที่เราต้องการ  และถ้าเราชนะทางการเมืองเราก็จะชนะทุกอย่าง

0 อะไรคือ ชัยชนะ เป็นรัฐบาลหรือ เพราะจะได้ช่วยผลักดันอะไรได้มาก

ผมอยู่ข้างในติดตามการวิเคราะห์ข่าวของสื่อว่า เลือกตั้งครั้งนี้มีหวยล็อค ไม่ว่า ใครชนะเลือกตั้ง ประชาธิปัตย์ก็จะได้เป็นรัฐบาล และหลายๆ ฝ่ายเชื่อกันด้วยว่า ประชาธิปัตย์จะไม่ชนะเลือกตั้งแต่จะเป็นรัฐบาล การวิเคราะห์แบบนี้ มันอธิบายว่า ผู้ที่ตั้งประเด็นในการวิเคราะห์  ไม่ได้มองเห็นพลังของประชาชนเลยว่า ถึงเวลาแล้วที่คุณ จะล็อคหวยได้จริงหรือไม่ แล้วประชาชนที่ เขาออกมาแสดงเจตนารมณ์เลือกพรรคการเมืองที่เป็นเสียงข้างมากในการเลือกตั้ง เขาจะปฏิกิริยากับสิ่งนั้นอย่างไร  แต่หลังการเลือกตั้ง ถ้ามีการบิดเบือนพลังของประชาชน วิกฤตจะไม่จบ แล้วมันจะไม่มีใครฟังใคร  ผมส่งสัญญาณไว้ก่อนว่า จะไม่มีใครฟังใคร (เน้นเสียง) เพราะพวกคุณไม่เคยฟังประชาชน การเลือกตั้งคราวนี้แน่นอนผมฟันธงว่า มันไม่ได้เป็นการเลือกตั้ง ที่จะทำให้วิกฤตความขัดแย้ง 4-5 ปีที่ผ่านมาคลี่คลาย

0 ถึงแม้เพื่อไทยได้เป็นรัฐบาลอย่างนั้นหรือ

ปัญหาทั้งหมดมันจะไม่จบหลังการเลือกตั้ง แต่ถ้าเป็นการเลือกตั้งที่ตรงไปตรงมา มีกติกาชัดเจนแล้วบริสุทธิ์ยุติธรรม และหลังการเลือกตั้งเคารพในเจตนารมณ์ประชาชน มันจะเป็นจุดเริ่มต้นที่ดีสำหรับการจะสร้างความสงบ สร้างความปรองดอง และคลี่คลายความขัดแย้งเพราะถ้าประชาชนส่วนใหญ่คิดอย่างไร ก็ต้องเคารพแล้วเดินตามนั้น แต่ถ้าเราอธิบายว่า พรรคใดรวมคะแนนได้มากที่สุด โดยไม่จำเป็นต้องได้อันดับหนึ่ง อธิบายอย่างนี้ไม่ผิดกฎหมาย ไม่ผิดรธน. แต่มันไม่ถูกกับสถานการณ์การเมืองประเทศขณะนี้ ที่ไม่เอื้อให้คุณทำแบบนี้ ถ้าคุณทำแบบนี้ มันจะไม่มีใครฟังใคร แล้วถึงเวลานั้น มันจะพังกันทั้งกระดาน

0 จะแรงกว่า พฤษภา 53 หรือไม่

ผมไม่สามารถกำหนดความแรงหรือไม่แรงได้ แต่ผมบอกได้ว่า ประชาชนเขาจะเหลืออดเหลือทน เพราะแสดงว่า คุณไม่ยอมรับในพลังอำนาจของประชาชนเลย

0ที่บอกว่า จะเกิดภาวะไม่มีใครฟังใคร จะซ้ำรอยถึงขั้นโกลาหลหรือไม่

มันไม่ได้อยู่ที่ประชาชนแต่อยู่ที่ผู้มีอำนาจ ว่า คุณเลือกที่จะเข้าใจสถานการณ์นี้หรือไม่ ที่ว่า การต่อสู้ของประชาชนในประเทศ  คุณทำแต่สิ่งที่คุณต้องการโดยไม่ดูว่า ประชาชนต้องการอะไร ผมจึงพยายามบอกผู้มีอำนาจว่า ท่านอย่ามาเข้าใจว่า ประชาชนเปลี่ยนไป พวกท่านต่างหากไม่เข้าใจการเปลี่ยนแปลง แล้วพยายามใช้อำนาจนอกระบบขัดขวางการเปลี่ยนแปลงนี้ ถ้าผู้มีอำนาจในประเทศไทยไม่ศึกษาปรากฎการณ์เหล่านี้ทั้งในและต่างประเทศ มันก็จะเดินไปสู่ภาวะที่ เขาจะใช้อำนาจ โดยไม่คำนึงถึงอะไรเลย และสุดท้ายก็จะพังทั้งกระดาน

0 พังทั้งกระดานคืออะไร

คือ ประชาชนจะปฏิเสธกลไกอำนาจที่มากดทับอยู่แล้วจะเข้ามาต่อสู้เพื่อจัดสมดุลทางอำนาจในบ้านเมืองนี้ใหม่ ให้ประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจอธิปไตยอย่างแท้จริง อำมาตยาธิปไตยที่เป็นคู่ต่อสู้ของประชาชน ก็จะอ่อนแอ จนไม่สามารถลุกขึ้นมาบงการหรือเข้ามาจัดการบ้านเมืองให้เป็นไปตามที่เขาต้องการได้อีก

0แนวทางที่จะนำไปสู่การปรองดองในสังคมจะเกิดขึ้นได้ไหม

เกิดขึ้นได้ ทุกคนต้องยอมรับการเปลี่ยนแปลงในสังคมไทยก่อนว่า ประชาชนเขาไม่ยอมตกอยู่ภายใต้อำนาจ หรือ กติกานอกระบบอีกต่อไปแล้ว สิ่งที่จะทำให้เกิดความปรองดองกันได้ก็ คือ ทำให้บ้านเมืองขับเคลื่อน เดินหน้าไปตามกระบวนการประชาธิปไตย  ผมว่า การเลือกตั้งครั้งนี้เป็นจุดตัดสำคัญของสถานการณ์ในประเทศไทยนะ ถ้าทุกคนยอมรับผลการเลือกตั้ง และเคารพเจตนารมณ์ของประชาชน ทุกอย่างก็จะมีสัญญาณที่ดีไปสู่การเริ่มต้นไปสู่การปรองดอง แต่ถ้ามีหวยล็อคมีการโกงการเลือกตั้ง มีการใช้อำนาจนอกระบบจัดตั้งรัฐบาล มันจะคุยกันไม่ได้อีกเลย

เลือกตั้งเสร็จ นายกฯชื่ออะไรไม่สำคัญ สำคัญว่า เป็นนายกฯของใคร ของประชาชน หรือ ของอำมาตยาธิปไตย เป็นนายกฯของประชาชนคือ พรรคไหนชนะเลือกตั้ง คุณก็เป็นรัฐบาล แต่ถ้าเป็นหวยล็อคมันก็จะเป็นอีกเรื่องหนึ่ง หยุดฝันร้ายของประชาชน ทำลายฝันดีของผู้เผด็จการ เอาทุกอย่างเข้าสู่กระบวนการยุติธรรม ผมพร้อม รัฐบาลพร้อม ใครก็ตามที่อยู่เบื้องหลังเอาไหม กองทัพพร้อมไหม นั่นก็เป็นวิธีการที่จะปรองดองได้

0ขึ้นอยู่กับศาลที่ทุกฝ่ายจะต้องยอมรับการตัดสิน

ก็ว่ากันแฟร์ๆ ผมไม่ได้บอกว่า ให้พวกคุณเหมือน 9 เดือนอย่างผมก่อน ไม่ใช่ ผมต่อให้ผมติดก่อน 9 เดือนไม่เป็นไร แต่ว่า คุณมาเริ่มตรงนี้กันไหมเพื่อสร้างความปรองดอง ทำไมการปรองดองของคุณอภิสิทธิ์จึงติดคุกไม่ได้ ทำไมนายทหารใหญ่ๆ จะติดคุกไม่ได้ ทำไมอำมาตยาธิปไตยทั้งหลายที่มีส่วนเกี่ยวข้องจะติดคุกไม่ได้ ปัญหาคือ ไม่มีการใช้กระบวนการยุติธรรมอย่างแท้จริง ผมจึงไม่อยากให้สังคมไทยมีจินตภาพเดียวว่า การปรองดองจะเกิดขึ้นได้ จากกวาดทุกอย่างทิ้งไปลืมๆกันไป

0 ถ้าเพื่อไทยได้เป็นรัฐบาลโอกาสที่จะผลักดันคดีนี้เข้าสู่ศาล เพื่อให้คุณอภิสิทธิ์และคุณสุเทพถูกดำเนินคดีจะมีมากขึ้นใช่ไหม

ก็ต้องพยายายามขับเคลื่อนเพราะทุกฝ่ายต้องมีส่วนรับผิดชอบต่อสิ่งที่เกิดขึ้น ผมไม่เคยปฏิเสธความรับผิดชอบ และผมพร้อมสู้คดีจนถึงที่สุด สุดทางกันตรงไหน ว่ากันตรงนั้น อีกฝ่ายหนึ่งพร้อมไหม  ปรองดองเกิดได้นะ อ่าว ถ้าผมผิดผมติดคุก คุณอภิสิทธิ์ผิด คุณอภิสิทธิ์ติดคุกกันทั้งคู่ก็ยังปรองดองได้ เพราะคนมันเห็นว่า มีความยุติธรรม

0 แต่เหมือนสถานการณ์กำลังวิ่งไปสู่การนิรโทษกรรม ล้างไพ่กันหมดเลย 

วันนี้ อย่าเพิ่งไปพูดถึงปลายทาง เอาที่ต้นทางก่อน เราจะมีการเลือกตั้งไหม วันนี้คนในสังคมยังคิดไม่เหมือนกันเลยว่าการเลือกตั้งจะมีขึ้นจริงหรือไม่ แล้วเลือกตั้งแล้ว เจตนารมณ์ของประชาชนจะได้รับการเคารพหรือไม่ หรือ จะมีรัฐบาลหวยล็อค ฉะนั้น อย่าเพิ่งพูดไปถึงปลายทางให้ยืดยาว เอาที่ต้นทางนี้ก่อน ถ้าบ้านเมืองนี้ไม่มีการเลือกตั้งผมว่า ไม่ต้องคิดถึงเรื่องปรองดอง ถ้าบ้านเมืองนี้เลือกตั้งเสร็จแล้ว มันล็อคหวยตั้งรัฐบาลในค่ายทหารอีก มันจะปรองดองกันอย่างไร  เห็นมั้ยเรายังมีหลักกิโลเมตรที่จะต้องพิสูจน์ยืนยันว่า ผู้มีอำนาจในประเทศมีความเข้าใจในสถานการณ์แค่ไหน ยอมรับในความเห็นประชาชนแค่ไหน

0 เห็นคนในเพื่อไทยและแกนนำเสื้อแดงบอกว่า สู้แล้วไม่มีทางชนะแม้เสื้อแดง กับ เพื่อไทยจะมีพลัง

ผมไม่ได้ไปวิพากษ์อะไรในแนวคิดแบบนี้ แต่เราก็ต้องคิดอีกมิติหนึ่ง ผมว่าที่เราทำ เราไม่ได้กำลังวิ่งชนกำแพง แต่เรากำลังก่อบันไดที่จะเดินข้ามกำแพงนี้ต่างหาก เราไม่ได้วิ่งชน แน่นอนเราเจ็บปวดเพราะคนที่อยู่บนกำแพง ไม่ยอมให้เราปีนขึ้นไป ก็จะเทน้ำมัน เททรายร้อนๆ ลงมา ยิ่งลูกดอกลงมา แต่เราก็ขึ้นไปได้มากขึ้นทุกที เรื่องอะไรเราจะเดินชนก็ทำบันไดปีนขึ้นไป เจ็บปวดแต่วันหนึ่งเราจะไปถึงเพราะ เรามาไกลเกินกว่าที่ใครเคยมาได้แล้วในเวลานี้

ไม่ได้ขี่หลังเสือ แต่โลดโผนเกินกว่าที่ตัวเองคิด

0ได้กลับมาคิดหรือไม่ว่า ตัวเราโลดโผนเกินไป

ผมไม่เคยคิดว่าจะต้องมาทำงานมวลชนเป็นแกนนำอะไรแบบนี้ ผมสนใจการเมืองตั้งแต่เด็ก และคิดเพียงว่าจะมาสมัคร ส.ส. ถ้าได้เป็น ส.ส.ก็มาทำงานการเมืองและก็เดินหน้าในทางการเมืองจนสุดทางที่จะไปได้เท่านั้น แต่เมื่อมีการยึดอำนาจแล้วผมมาทำหน้าที่ตรงนี้ ผมก็ไม่เคยคิดจะถอยกลับออกไป วันนี้เป็น ส.ส.หรือไม่เป็น ส.ส. สำหรับผมไม่ใช่เรื่องใหญ่ แต่หน้าที่ในการต่อสู้กับประชาชนจนได้ประชาธิปไตย  นี่คือ เรื่องสำคัญที่สุด แล้วผมจะเดินหน้าต่อไป แน่นอนสิ่งที่ผมทำมันโลดโผนเกินกว่าผมจะจินตนาการได้มาตั้งนานแล้ว ผมไม่เคยคิดว่า ชีวิตจะต้องเข้าคุกเข้าตาราง เสี่ยงกระสุนปืน เสี่ยงเป็นเสี่ยงตายอย่างนี้ แต่ว่า ผมก็จะโลดแล่นไปจนมันถึงป้ายสุดท้ายของการต่อสู้

ผมไม่อาจจะจินตนาการได้เลยว่า ข้างหน้าผมจะเจออะไรบ้าง แต่ว่า ผมเอาอย่างเดียวคือ วันที่ประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจอธิปไตย ส่วนจะเจออะไรบ้าง ไม่ใช่เรื่องใหญ่แล้ว

0 สถานการณ์มันบังคับให้เราลงหลังเสือไม่ได้อย่างนั้นหรือ

ไม่ใช่ ผมไม่ได้มีความรู้สึกว่า ผมกำลังขี่หลังเสือ แต่ผมรู้สึกว่า ผมกำลังจับมือกับประชาชนที่ต้องการอำนาจอธิปไตย ต้องการความเสมอภาค เท่าเทียม  ฉะนั้น มันไม่ใช่เป็นการขึ้นหลังเสือ  ถ้าผมจะเลิกใครจะทำอะไรผม

0 เมื่อมีคดีก่อการร้ายตัวติด จึงจำเป็นให้ต้องสู้ ถ้าไม่สู้ก็จะถูกกดอยู่เรื่อยๆ

ไม่มีครับ  เพราะว่า ยิ่งสู้คดืที่มีจะยิ่งถูกเล่นงานมากขึ้น ถ้ายอมเขาเสีย ไปสยบ ซูฮก เกี้ยเซียะ อะไรต่างๆ ที่มันพันธนาการตัวเองอยู่ ก็อาจจะได้ขยายคลาย แต่ถ้าเดินหน้าสู้ต่อไป ทุกคดีความ ทุกเรื่อง มันก็อาจจะพุ่งมาทิ่มแทงเรามากขึ้น แต่ผมไม่สนใจ ผมจะทุ่มเททุกอย่างเพื่อทำตรงนี้ให้สำเร็จ และผมมั่นใจว่า เราจะทำสำเร็จด้วย และจะชนะได้

0 มั่นใจจากอะไร เพื่อไทยหรือเสื้อแดง

ผมศรัทธาในประชาชน และผมเชื่อว่า ประชาชนจะชนะ เอาอย่างนี้ พรรคการเมืองหรืออะไรใดๆ มาเป็นองค์ประกอบ แต่ศรัทธาสูงสุด คือ ประชาชน และผมมั่นใจ..ชนะ

0 ครอบครัวเป็นห่วงเราไหม เรามาไกลขนาดนี้

เป็นห่วง  คือ ทั้งครอบครัวที่ใต้ เป็นห่วงผม และผมก็เป็นห่วงครอบครัว ตอนอยู่ข้างใน ก็เป็นห่วงลูกเมีย สงสารลูกเพราะยังเล็กแล้วเราไม่เห็นอนาคตเลยว่า จะได้ออกมาเมื่อไร อาจจะติดเป็นปี หรือ ยังไงผมไม่ทราบ นั่นเป็นความยากลำบากที่เราต้องผ่านมา เป็นความกดดันในจิตใจ แต่ว่า ผมต้องผ่านมันให้ได้ แล้วผมก็ต้องปรับวิธีคิดใหม่ คือ คนหนึ่งเป็นเมีย อีกสองคนเป็นลูก มันก็กังวล เจ็บปวดหนัก ผมก็เลยคิดเพิ่ม เอาลูก เอาเมียเป็นคนเสื้อแดงเสียด้วย มันก็จะทำให้เราเกิดความคิดว่า เมื่อเป็นคนเสื้อแดงก็ต้องทนได้ และก็ต้องสู้ด้วยกัน มีครอบครัวคนเสื้อแดงอีกจำนวนมากที่สูญเสียมากกว่าเรา สมาชิกในครอบครัวคนที่บาดเจ็บ ล้มตาย พิการ แต่เขาก็ยังยืนหยัดต่อสู้ ฉะนั้น คนเสื้อแดงอีกสามคนในครอบครัวนายณัฐวุฒิ ก็ต้องสู้ ทน และผ่านมาให้ได้

0 ที่บอกให้เมียและลูกขึ้นเวทีวันนั้นใช่ไหม

ก็บอกให้เขาขึ้นไป  ผมถามลูกชายผมว่า เป็นคนเสื้อแดงหรือเปล่า เขาก็บอกเป็น เมื่อเป็นคนเสื้อแดงก็ต้องสู้ด้วยกัน

0 ภรรยา เคยขอร้องไหมว่า พอเหอะ

ไม่เคย เขาก็มาเล่าให้ฟังว่า ลูกเป็นอย่างไรบ้าง เขาก็มีความสุขทางร่างกาย จิตใจที่จะต้องรับภาระทุกอย่างในครอบครัว แล้วก็ห่วงใย แต่ไม่เคยบอกให้หยุด แล้วเราจะไม่พูดกันเรื่องนี้ เพราะเราทั้งหมด ตัดสินใจร่วมกันแล้วว่าจะสู้ร่วมกับประชาชน ไม่มีทางหยุด ไม่ว่าจะเกิดอะไรขึ้น ผมไม่หยุดการต่อสู้แน่นอน

0เดินหน้าลุยต่อ

แต่ว่า มันก็ต้องเดินหน้าด้วยสติ ปัญญา เหตุผล ด้วยความคิดอ่านที่สุขุมรอบคอบ ไม่ใช่เดินหน้าด้วยอารมณ์ หรือ ความโกรธแค้นชิงชัง ในใจผมเวลานี้เต็มไปด้วยความโกรธแค้น ชิงชัย กับสิ่งที่เกิดขึ้น โดยเฉพาะพี่น้องผมที่บาดเจ็บล้มตาย โกรธแค้นกับความอำมหิตของผู้มีอำนาจที่กระทำกับประชาชน แต่เราต้องกลืนกินเอาความโกรธแค้นชิงชัยทั้งหมด แล้วแปรเปลี่ยนมาพลัง เราจะเดินหน้าต่อสู้ด้วยความโกรธแค้นชิงชัยไม่ได้  เราต้องสุขุมนุ่มลึกด้วยสติปัญญา  และก็ต้องทุกมิติทั้งในและต่างประเทศ ออกมาผมก็คุยกับ โรเบิร์ต อัมสเตอร์ดัม ตั้งเขามาเป็นทนายความผม ถ้ามีอะไรเกิดขึ้นในประเทศไทย อัมสเตอร์ดัมสามารถเคลื่อนไหวในนามผมได้ทันทีในต่างประเทศ  ถ้ามีการยึดอำนาจในประเทศไทย อัมสเตอร์ดัมไปสหประชาชาติได้ทันทีในฐานะทนายความของพวกผม

เสื้อแดงแข็งแต่เปราะ – เร่งเจาะคนชั้นกลาง

0 เสื้อแดงต้องประนีประนอมสูงไหม หรือ ต้องลุยอย่างเดียว

คือ การกำหนดทิศทางของการต่อสู้ มันต้องมีความยึดหยุ่น  ขบวนการต่อสู้ของเสื้อแดงต้องมีความหยุ่นเหนียวแล้วก็ไม่อ่อนนิ่ม จนไม่สามารถจะแสดงพลังได้  ที่ผ่านมาเราเป็นขบวนที่แข็งเกินไป พอแข็ง เราจึงยืดหยุ่นกับสถานการณ์ไม่ทัน เราจึงปรับตัวรับกับความเปลี่ยนแปลงในสถานการณ์ต่อสู้ได้ยากลำบาก บางทีมันแข็งจนเปราะ  แต่ถ้าเรามีความยืดหยุ่น จะทำให้เรารับกับสภานการณ์เปลี่ยนแปลงได้ง่าย และทันกับสถานการณ์มากขึ้นและจะเป็นประโยชน์ในที่สุด เราตัวเล็กกว่า คู่ต่อสู้มากมาย จะชนะแบบผลีผลามไม่ได้

0 ถ้าการชุมนุมปีที่แล้ว ยืดหยุ่นมันจะประสบชัยชนะกว่านี้อย่างนั้นหรือ

คือ มันไปอธิบายอย่างนั้น ไม่ได้  มันก็เหมือนกับการแก้หวยหลังจากหวยออกแล้ว  แต่เราพูดได้ว่า ทุกสิ่งทุกอย่างที่เกิดขึ้น มันทำให้เราสรุปบทเรียนได้ว่า ต่อไปเราจะเดินอย่างไร

0 ปัญหาของเสื้อแดงที่อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ์ เคยบอกคือ เรื่องความไม่เป็นเอกภาพในหมู่แกนนำ เพราะมีหลายคน เวลารัฐบาลโยนโจทย์อะไรมา มันเลยขยับลำบาก

นั่นแหละ ความหมายของผม คือ ลักษณะนั้น เราเป็นขบวนที่พอแข็งมาก มันรับกับเหตุเปลี่ยนแปลงลำบาก  แล้วการต่อสู้ของเราเดินไปข้างหน้า มันจะมีบททดสอบอีกมากมายที่เราต้องปรับกระบวนท่าที่เราต้องยืดหยุ่นในการจัดการกับมันให้ได้ บางเรื่องก็ต้องชนอย่างแข็งกร้าว บางเรื่องก็ต้องรับอย่างละมุนละมัย ต้องมีศิลปะในการจัดการกับการต่อสู้ และส่วนตัวผมนะจะ ต่อสู้อย่างรื่นรมย์ จะไม่เคร่งเครียดกับมัน และผมว่าการต่อสู้ของพวกเราควรจะเป็นแบบนี้

0 แกนนำบางคนดูแข็งไปไหม

ก็..ต้องหล่อหลอมทางความคิดกัน ผมเชื่อว่า เราผ่านเหตุการณ์ปีที่แล้ว ทุกคนควรจะได้รับบทเรียนแล้วก็ควรจะสรุปบทเรียนของตัวเอง แล้วก็ถึงเวลาที่เราจะได้เอามาแลกเปลี่ยนกันว่า ใครได้บทเรียนอะไร แล้วจะสรุปเป็นบทเรียนร่วมกันอย่างไร   หลักการของเราต้องยืดหยุ่นและสามารถจะปรับขบวน รับมือกับสถานการณ์เปลี่ยนแปลงได้ตลอดเวลา คือ เราจะไม่เผชิญกับทุกสถานการณ์ด้วยความแข็งกร้าว นั่นไม่น่าจะใช่วิธีการที่จะได้ผลที่สุด

0 เพราะอะไร หรือเพราะโครงสร้างในสังคมหลากหลาย ชนชั้นกลางมองม็อบอีกแบบ ชนชั้นล่างมองม็อบอีกแบบ  เราจึงต้องเข้าได้กับทุกมิติในสังคม

สังคมไทย มันเป็น สังคมที่คนจำนวนไม่น้อย มีความรู้สึกว่า การพูดอะไรให้ดูดี เป็นคนรับผิดชอบต่อบ้านเมือง ทั้งที่สิ่งที่เขาพูดมันไม่ใช่ความจริง แต่กลับมีค่า   ทีนี้คนเสื้อแดงเป็นคนที่กล้าพูดความจริงในแง่มุมที่ไม่มีใครกล้าพูด หรือ กล้าหยิบมาอธิบาย ฉะนั้นถ้าเป็นแบบนี้มันก็ต้องมีศิลปะในการอธิบายพอสมควร

0 แล้วเรื่องที่พูด เสียวไหม

ไม่เสียว ตัดสินใจแล้ว ไม่มีกังวล ถ้าคุณตั้งใจจะเดิน คุณต้องเดินอย่างมั่นคงและทรนงองอาจ

0 แต่ต้องเดินแบบมีศิลปะอย่างนั้นหรือ

ถูกต้อง คือ อันไหนที่มันเป็นหลุม หนาม คุณก็ไม่ควรทรนงองอาจถึงขนาดเดินลงไป ถูกมั้ย ก็ต้องมีศิลปะในการอ้อม เลี่ยง แต่ว่า ยังไปสู่เป้าหมายเดิม เป็นไปได้

0 บางกลุ่มที่เป็นแนวร่วมกับนปช. เขาเดินอีกแบบ

ก็ต้องทำงานทางความคิดกัน ไม่เป็นไรหรอก มันเป็นเสรีภาพของกลุ่มที่จะทำ แต่พวกผมก็มีหน้าที่ในการอธิบาย สื่อสารความคิดนี้ เราไม่ได้กำลังสื่อสารกับคนเสื้อแดงอย่างเดียว แต่เราต้องสื่อสารกับคนในสังคมไทยโดยรวมด้วย เราจะชนะได้ก็ต่อเมื่อมีประชาชนเห็นด้วยมากขึ้นๆ ๆๆ และมันมากพอจนเปลี่ยนแปลงประเทศนี้ให้เป็นประชาธิปไตยอย่างแท้จริงได้ เราไม่สามารถที่จะเอาชนะได้ด้วยการทำให้คนเสื้อแดงแกร่งกร้าวขึ้นแล้วก็เดินไปเพียงลำพัง แต่เราต้องชวนเพื่อนพี่น้องคนไทยด้วยกันให้จับมือแล้วเดินไปด้วยกัน ซึ่งก็ต่อเมื่อเขาเข้าใจในสิ่งที่เราพูด เชื่อในเหตุผลที่เราอธิบาย แต่ถ้าเราสื่อสารโดยหวังแต่ว่า ให้คนเสื้อแดงฟังแล้วสบายใจ สะใจ ให้คนเสื้อแดงฟังแล้วโอ้โห นี่คือ ใช่ สุดยอด แต่คนอีกกลุ่มไม่สามารถรับสาร รับเหตุผลที่เรากำลังเดินหน้าอยู่ได้เลย เราก็ยากที่จะประสบความสำเร็จ

0 คนกลางๆ ที่ไม่เลือกฝ่าย ไม่เอาอะไรเลย  คิดว่ามีกี่เปอร์เซ็นเซ็นต์ 50% ถึงไหม

เราต้องชวนเขาเข้ามาด้วย กี่เปอร์เซ็นต์ผมไม่รู้ แต่ว่ามากก็แล้วกัน คือ บางคนอธิบายตัวเองง่ายๆ ว่า โถ่ นี่คือเรื่องการเมือง  ทะเลาะอะไรกันไม่รู้ ฉันไม่เอาด้วย และส่วนใหญ่จะเป็นบุคคลที่ไมได้รับแรงกดดันบีบคั้นจากความไม่เป็นประชาธิปไตย เพราะคนชั้นกลางโดยเฉพาะคนในเมืองจะมีความรู้สึกว่า อำนาจจะอยู่ที่ใครไม่รู้ แต่ว่า ฉันควรได้รับการเอาอกเอาใจ ได้รับการปกป้อง

0 แต่คนชั้นกลางบางส่วนมองว่า การต่อสู้ของเสื้อแดงเหมือนท้าทายฟ้า ไม่ว่า การใช้คำพูด ใช้สัญลักษณ์ จึงไม่เอาด้วย

ถ้าจะให้อธิบายเพื่อไม่ออกมาสู้ มันอธิบายได้ทุกเหตุผล อธิบายง่ายๆ ก็ได้ว่า ไม่อยากให้บ้านเมืองวุ่นวาย ก็นอนอยู่บ้านได้แล้ว ถูกมั้ย ผมไม่ได้ต่อว่า หรือ ประฌามคนที่ไม่ออกมากับเรา หรือคนที่ไม่มีสี แต่ผมคิดว่า เป็นหน้าที่ของผม ที่จะต้องสื่อสารอธิบายความกับคนกลุ่มนี้ เราโกรธเขาไม่ได้ แต่เราต้องพยายามให้เขาเข้าใจเราให้ได้ เพราะเขาคือคนพวกเดียวกับเรา ไม่ใช่ศัตรู  และที่ผ่านมา ก็มีคนหลายคนที่เป็นคนชั้นกลางในเมืองเห็นใจกับชะตากรรมของพวกเราแล้วเดินเข้ามาไม่น้อยนะ  นี่ผมออกมาเดินตามห้าง ก็มีคนมาถ่ายรูป เป็นเรื่องที่ผมแปลกใจเหมือนกัน แต่มันไม่พอไง มันจะรอให้เขาเห็นใจในชะตากรรมแล้วเดินเข้ามาไม่ได้ เราต้องทำงานทางความคิดกับเขาให้ได้ ต้องหาช่องทางให้ได้ว่า ทำอย่างไรถึงจะถึงเขา

0 แล้วจะทำอย่างไรเพี่อเข้าถึงคนชั้นกลาง

ก็ไม่รู้ โลกไซเบอร์ ผมก็ทำทุกอย่างแล้วจะต้องมีวิธีในการคัดสรร ย่อยข้อมูลให้ถูกปาก ปรุงข้อมูลให้เขาลิ้มลองได้ เราอธิบายความกับพี่น้องเสื้อแดงก็อาจใช้ข้อมูลแบบหนึ่ง ใช้วิธีการนำเสนอแบบหนึ่ง แต่การอธิบายความกับคนชั้นกลางในเมืองก็ต้องใช้ข้อมูลอีกรูปแบบหนึ่ง เทคนิคการเสนออีกรูปแบบหนึ่งซึ่งต้องค้นหาต่อไป ยอมแพ้ไม่ได้ และวันหนึ่งเราจะทำสำเร็จ เพราะมันเกิดขึ้นมากทุกปี เราต้องการการสนับสนุนจากคนมากที่สุดเท่าที่จะทำได้ เพื่อเปลี่ยนแปลงประเทศนี้เป็นประชาชน ซึ่งวันนี้คนเสื้อแดงไม่ใช่คนชั้นล่างอย่างเดียว แต่ทุกกลุ่มแล้วหล่ะ แต่ว่า ต้องขยายปริมาณให้มากพอสำหรับทุกกลุ่มด้วย

0 แต่คนชั้นกลางในเมืองไม่ชอบการชุมนุมอยู่แล้วไม่ว่าเหลืองหรือแดง เพราะกระทบสิทธิ รถติด

ก็ใช่ อย่างที่ผมบอก ถ้าจะหาเหตุผลที่จะปฏิเสธ มันมีเหตุผลเยอะ รถติด ช็อปปิ้งไม่ได้ ดูหนังไม่ได้เยอะแยะไป แต่เราอย่าไปโกรธเขา  ต้องมีหน้าที่เข้าไปในหัวใจเขา

0 อย่างนี้ถ้ามีการชุมนุมยืดเยื้อก็ไม่ดีซิ

ไม่แน่.... คุณต้องเข้าใจว่า เมื่อเกิดไฟในหัวใจประชาชน เมื่อติดแล้ว มันสามารถแสดงพลังออกมาไม่ได้อย่างไม่จำกัด จนกว่าจะได้ชัยชนะ คุณไม่เห็นอียิปต์ ลิเบียหรือ สู้กันมา บาดเจ็บล้มตายอย่างไร แต่ว่าไฟแห่งความเปลี่ยนแปลงมันลุกโชนแล้ว มันไม่ดับ
ผมดูในอินเตอร์เน็ต เข้าไปตามห้องที่คนหนุ่มสาว เขาสื่อสารและก็เฝ้ามองว่า เขาคุยกันเรื่องอะไร  ผมสรุปได้ว่า คนชั้นกลาง หรือ คนหนุ่มสาวในสังคมไมได้ปฏิเสธเรื่องการเมืองนะ หรือ ตั้งกำแพงนะ แต่เขาจะเลือกรับในวิธีการที่เขาพอใจ เช่น ถ้าเราอธิบายความว่า ในทฤษฎีการเมืองมันมีอย่างนี้ เขาอาจจะไม่สนใจฟัง แต่ถ้าปรุงอาหารจานนี้มีสีสัน ฉูดฉาดน่าสนใจ ใช้วิธีการนำเสนอ ทีเกี่ยวข้องกับความสนใจของเขาบ้าง ผมว่า มันจะค่อยๆ เป็นไปได้ แต่ไม่ใช่ว่า ผมจะทุ่มเทกับเรื่องนี้ทั้งหมดนะแต่ก็เป็นแนวรบที่ควรทำ

เสื้อแดงลงพท.- อย่ากลัวเงาตัวเอง

0 เรื่องแกนนำเสื้อแดงที่ตัดสินใจลง ส.ส.เพื่อไทย เห็นคุณขวัญชัย สารคำบอกว่า เป็นมติตั้งแต่อยู่ในคุกว่า 7 แกนนำจะลงสมัครสส.กันหมด

มันไม่ได้มีมติกัน เราก็พูดคุยเรื่องนั้นเรื่องนี้ เพราะเราอยู่มา 9 เดือน แต่ไม่มีข้อสรุป วันนี้คนที่ลงสมัครก็มีผม สมชาย ไพบูลย์ เจ๋ง ดอกจิก ก่อแก้ว พิกุลทอง เพราะพวกเราเป็นสมาชิกพรรคกันมาตั้งแต่แรก  เมื่อผมออกมา ผมเป็นคนเสนอเป็นยุทธศาสตร์การเคลื่อนไหวของคนเสื้อแดงเพื่อเดินเข้าสู่สนามเลือกตั้ง ผมเสนอว่า เราต้องเปลี่ยนพลังเป็นคะแนน แล้วเอาคะแนนมาเป็นพลัง หมายความว่า ก่อนที่จะถึงวันเลือกตั้ง พลังของคนเสื้อแดงทุกเม็ดต้องเอามาเป็นคะแนน สนับสนุนฝ่ายพรรคการเมืองที่เป็นประชาธิปไตย คือ เพื่อไทย และหลังเลือกตั้งคะแนนที่ได้ก็จะเป็นพลังในการกำหนดเจตนารมณ์ของประชาชน 

0 แกนนำส่วนอื่นเข้าใจหมดไหม

ผมคิดว่า หลายคนคงเห็นเหมือนกัน แต่ว่ายังไม่ได้คุยกันเป็นเรื่องราว  แต่ผมคิดว่า มันจะต้องเดินไปแบบนี้

0คนเพื่อไทยบางส่วนไม่อยากให้แกนนำเสื้อแดงมาลง ส.ส.เพื่อไทย เพราะจะทำให้เพื่อไทยยับเยิน พรรคจะไม่ได้แนวร่วมกับคนชั้นกลาง เวลาแกนนำปราศรัยก็เสี่ยงผิดกฎหมายเลือกตั้ง 

เรื่องข้อกังวลมันมีหมด แต่ต้องตั้งสติว่ามันเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า เรากลัวเงาตัวเองหรือเปล่า เราตกใจกับสิ่งที่อีกฝ่ายพยายามสร้างให้เป็นกระแสหรือไม่ อย่างพวกผม ก่อนจะเป็นคนเสื้อแดงก็เป็นสมาชิกพรรคไทยรักไทยตั้งแต่ต้น เป็นผู้สมัครของพรรค และก็ทำงานให้กับพรรคและที่เดินมาตลอดซึ่งก็ไม่ได้เป็นความลับว่า ผมอยู่ในพรรคนี้ เขาเป็นรัฐบาลผมก็เป็นโฆษกรัฐบาล ก็มันไม่ได้มีเรื่องอะไรที่ลึกลับซับซ้อนอะไร

0 คงกลัวว่า แกนนำทุกคนจะเข้าสมัครเป็น ส.ส.เพื่อไทยกันหมด

บางคนเขาก็ไม่ได้มีความสนใจมในระบบการเมือง เขาจะต่อสู้ในนามประชาชนกันต่อ

0ห่วงไหมกับเสียงวิจารณ์สู้แทบตายก็เพื่อมาเป็น ส.ส.

พวกผมไม่ลง ส.ส.ก็ถูกโจมตีว่า ทำไมไม่ไปเล่นการเมืองในระบบ ทำไมมาเล่นข้างถนน ถ้าคุณเดินกลางแจ้ง แล้วกลัวแสงแดด อย่าออกมาเดิน ผมออกมาสู้อย่างนี้ ผมเดินกลางแจ้ง แสงแดดมาสาดส่องผม แต่ถ้าเรารู้ว่า เราจะเดินไปทางไหนอย่างมั่นคงในทิศทางและเป้าหมายก็เดินไป

0 ถ้าเพื่อไทยได้เป็นรัฐบาล  จะมีการชุมนุมของเสื้อแดงไหม

ขึ้นอยู่กับสถานการณ์ อย่างที่ผมบอก นักการเมืองต้องแบ่งเบาภาระประชาชนในการทำหน้าที่ ทำให้บ้านเมืองเป็นประชาธิปไตย ถ้าสมมติว่าเพื่อไทยประกาศจุดยืนเคียงข้างประชาชนชนะท่วมท้นสมมติว่า เป็นรัฐบาลพรรคเดียว แต่ไม่มีปัญญาทำอะไรเลย งอมืองอเท้าให้อำนาจนอกระบบจัดการ คุณว่า พรรคการเมืองแบบนี้น่าจะได้รับโอกาสจากประชาชนบ่อยๆ ไหม มันก็ไม่ใช่ ฉะนั้น ผมยังหวังใจว่า หลังการเลือกตั้ง งานของคนเสื้อแดงจะเบาลง เบาลงด้วยอำนาจรัฐที่มาจากประชาชนรับภาระไปขับเคลื่อน

0 7 แกนนำจะรวมกันสู้ตลอดหรือไม่ เห็นว่า บางคนขยาดเพราะกลัวถูกถอนประกัน

คือ ความกังวล หรือ วิตกต่อชะตากรรมข้างหน้ามันอาจจะเกิดขึ้นได้กับทุกคนเป็นเรื่องธรรมดา  แต่มันจะส่งผลขนาดว่า คุณยุติการต่อสู้เลยหรือไม่  มันจะส่งผลให้คุณเดินออกจากขบวนเลยหรือไม่ สำหรับผมที่สัมผัสพวกเขามา 7 คน ผมไม่เชื่อว่า ใครจะถอย ผมมั่นใจอย่างนั้น

0 ตอนออกจากเรือนจำวันแรกเป็นไง 

จตุพรไปบ้านผมถึงตี 5 แกคงคิดถึง ทีนี้ภรรยาผมก็แกล้งว่า นี่คนเขาติดคุกมา 9 เดือนเขาจะอยู่กับลูกเมีย กลับได้แล้ว จตุพรบอกไม่กลับ จะอยู่นี่ก็เลยคุยกันยาว คือ มันสู้กันมาเป็นพี่เป็นน้องกัน มันห่วงใยกัน ออกมาก็ดีใจเลยนั่งคุยกัน พี่ตู่ก็ถามเป็นไงบ้าง แข็งแรงไหม แต่ผมบอกเขาตั้งแต่ 4 เดือนแรกที่อยู่ในเรือนจำ ผมก็บอกว่า เราอยากออกไป  แต่อย่าเอาอิสรภาพของผมไปแลกกับข้อตกลงใดๆ ที่ไปทำลาย  และก็มีคนพยายามช่วยให้เราได้รับประกันตัว แต่ว่า ไม่มีเงื่อนไขหรือข้อตกลงพิเศษใด ๆ

เบื้องหลังนัดสลายชุมนุม – ปริศนชายชุดดำ?

0 การเจรจาวันสุดท้ายก่อนสลายการชุมนุม19 พ.ค. 2553 เป็นอย่างไร

การเจรจามีขึ้นตลอด ผมเป็นคนเจรจาจนวินาทีสุดท้าย โทรตาม พี่อู๋  (พล.อ.เลิศรัตน์ รัตนวานิช ส.ว.สรรหา) มาเจรจาและนัดกับผม ถึงขนาดที่ว่า ให้วันที่ 19 พ.ค. ตอนเช้าประธานวุฒิสภา ประสพสุข บุญเดช นั่งเป็นคนกลาง เอารัฐบาลมา เอาผมไปคุยกันที่สภา ตกลงกันแบบนั้น  แต่รัฐบาลบุกเข้ามาเช้า ผมโทรหาพี่อู๋ พี่อู๋ก็งง แกบอกไม่รู้เหมือนกันว่า ตกลงกันแล้วทำไมถึงเป็นอย่างนี้ คือ รัฐบาลมีแนวคิดจะปราบตลอดเวลา 

ผมถามตลอดว่า ไหนๆ สว.ก็มาแล้ว ก็คุยอีกวันได้ไหม 19-20 พ.ค. ทำไมต้องรีบฆ่าทั้งที่เวทีเจรจาอยู่ บางคนบอกว่า รัฐบาลเขาก็มีสิทธิ์เพราะคุยอย่างไรก็ไม่รู้เรื่องเพราะคุณไม่ยอมจบ คุณฯคิดอย่างนั้นแล้วคุณฆ่าเพิ่ม คิดอย่างนั้นได้หรือ การเจรจามันมีค่ามาก มันอยู่ที่ว่า คุณมองเราเป็นอะไร

0 ตอนประกาศสลายการชุมนุม มีเสียงระเบิดแถวหน้าเวที เห็นแกนนำบนเวทีหลบกันเป็นแถว เกิดอะไรขึ้น

ผมไม่รู้ว่า ใครยิงตรงไหนอย่างไร แต่ว่ามีเสียงปืนเสียงระเบิดดังอยู่ตลอดเวลา แต่ถ้าย้อนเหตุการณ์ไปได้ในวันนั้น ผมจะไม่ยอมไปสถานีตำรวจแห่งชาติเด็ดขาดจนกว่า พี่น้องผมจะออกจากบริเวณนั้นไปแล้ว เพราะผมไม่นึกว่า ที่วัดปทุมฯจะมีการฆ่ากันอีก 6 ศพ ผมเจ็บปวดมากเพราะผมเป็นคนบอกให้เขาไปอยู่วัดปทุมฯเพื่อรอเดินออกไปสนามศุภชลาศัย  ตอนนั้น ดร.โคทม อารียา ครูหยุย เสนอว่า ให้วัดปทุมฯเป็นเขตอภัยทาน แล้วผมก็รับข้อเสนอ และพอยุติการชุมนุมผมจึงประกาศให้เขาไปที่นั่น แล้วปรากฎว่า เย็นนั้น ฆ่าอีก 6 ศพ

0 แล้วใครพาแกนนำให้มอบตัวที่สตช.

ก็ผมไปมอบตัวไง เราก็ประสานกับตำรวจว่า เราจะไปมอบตัวที่สตช.เพราะตำรวจเขาบอกว่า เดี๋ยวพี่น้องเราตำรวจจะเอารบัสไปส่งภูมิลำเนา ผมก็นึกว่าเหมือนปี 2552 ที่ผมไปยืนส่งพี่น้องที่ลานพระบรมรูปทรงม้าแล้วเขาก็เอารถบัสมารับ ผมก็นึกว่าเหมือนแบบนั้น ไม่นึกว่าการไปอยู่ในวัดปทุมฯมันออกมาไม่ได้เพราะมีคนยิงดักอยู่ตลอด ซึ่งมันเป็นเหตุการณ์ที่อำหมิตกว่าที่เราจะจินตนาการได้  จึงอธิบายได้ว่า รัฐบาลมีความคิดที่จะใช้กำลังอยู่ตลอดเวลา

0 ชายชุดดำในสายตาของณัฐวุฒิคือ ใคร

ผมไม่รู้.. ผมอยากจะถามรัฐบาลเหมือนกัน เพราะรัฐบาลยืนยันว่าตลอดว่า มี ฉะนั้นผมอยากรู้ว่า มีตัวตนไหม ผมอยากรู้ว่า สิ่งที่ชายชุดดำทำมีอะไรบ้าง

0 สิ่งที่ชายชุดดำทำ พยายามช่วยเสื้อแดง ซึ่งก็ไม่รู้เป็นใคร

คือ รัฐบาลลงบัญชีทุกอย่างไว้ที่ชายชุดดำ รัฐบาลชี้มือและฉายไฟไปที่ชายชุดดำว่า เป็นคนทำให้เกิดความรุนแรง ความวุ่นวายทุกอย่าง แต่ไม่เคยมาอธิบายว่า ใครคือ ชายชุดดำ ฉะนั้น เมื่อรัฐบาลเริ่มต้นมาทั้งหมด  ผมก็รอดูจากรัฐบาลว่า ชายชุดดำคืออะไร

0 เสธ.แดงมีแนวคิดเรื่องการใช้ความรุนแรง แก้วสามประการ และเคยประกาศจะเทคโอเว่อร์แกนนำในช่วงที่แกนนำเห็นแตกแยกเรื่องวันยุบสภา 

คือ รัฐบาลใช้วิธีการกล่าวหาแบบนี้ไม่ได้ ต้องเอาข้อเท็จจริงมาอธิบาย ก็นี่ไงคุณจับ และฟ้องคดีก่อการร้าย 19 คน ก็เอาหลักฐานมาซิ ใครเป็นชายชุดดำ นายณัฐวุฒิ หรือเปล่าหรือใคร ชายชุดดำควรจะเป็นผู้ก่อการร้ายด้วยหรือไม่ แต่วันนี้มันไม่มี แล้วคุณจะเอาสิ่งที่รัฐบาลกล่าวหา และผมต่อสู้อยู่มาให้ผมมาอธิบายแทนรัฐบาลว่า เป็นใคร ผมอธิบายไม่ได้ คุณอภิสิทธิ์ต้องมีหน้าที่อธิบาย
ทีนี้ชายชุดดำ เป็นพวกเดียวกับที่นอนตายกลางถนน แถวบ่อนไก่ ซ.รางน้ำ แยกคอกวัว ที่มือเปล่าๆ มีหนังสติ๊กไหม หรือชายชุดดำ ไมมีใครตายเลย แล้วคนพวกนั้นถูกยิงทำไม ผมจึงไม่รู้

0 เป็นไปได้ไหมว่า เป็นทหารที่อยู่คนละขั้วกัน

ผมไม่ทราบ แต่ว่า มีคนไม่พอใจรัฐบาล ไม่พอใจสิ่งที่อำนาจนอกระบบทำในประเทศไทยมี  แต่มีแล้วจะเป็นชายชุดดำหรือไม่ ไม่ทราบ ผมถึงบอกว่า บางทีมันไม่ต้องคิดถึงเรื่องนิรโทษกรรมอย่างเดียว ก็เอาความจริงมาให้ปรากฎ มันก็นำไปสู่ความปรองดองได้ คุณอธิบายซิว่า ที่ประชาชนตาย 90 ศพ เป็นชายชุดดำทั้งหมด คุณไม่รู้สึกหรอว่า ในการต่อสู้ระหว่างประชาชนกับอำนาจรัฐ มันจะมีวาทกรรม ข้อกล่าวหาแบบเดียวกันในทุกประเทศ คุณไปดูกัดดาฟี่ผู้นำลิเบีย บอกว่า กลุ่มที่มาต่อต้านเขารับจ้างมา เป็นกลุ่มผู้ก่อการร้ายจะมาทำลายบ้านเมือง  คุณเห็นไหมว่า ข้อกล่าวหาของกัดดาฟีต่อประชาชนผู้ต่อต้าน กับ ข้อกล่าวหาของอภิสิทธิ์เป็นข้อกล่าวหาเดียวกัน ฉะนั้น สูตรนี้จึงเป็นสูตรสำเร็จของผู้มีอำนาจทั่วโลกที่จะกล่าวหาเพื่อทำลายขบวนการต่อต้าน

0 เวลาขึ้นบนเวทีเราพูดอะไรที่เป็นการปลุกระดม จนมวลชนที่ฟังเราไปไกลกว่าที่เราคิด  มันทำให้บางสถานการณ์มันเลยต่อสู้คับขันขึ้นมา

เป็นไปได้ในเรื่องอารมณ์ความรู้สึกของผู้คน แต่ละคนจะมีภาครับ ภาคการแสดงออกไม่เท่ากัน เป็นไปได้ ก็เป็นเรื่องที่แกนนำจะต้องคุมทิศทางหลักให้ได้ คุมจิตวิญญาณของการต่อสู้ให้ได้

0 จุดที่คุณถูกโจมตีคือเรื่องที่เคยให้ “เผา” เรื่องคำพูด “ตกใจ” ถ้าทหารมาแล้วเรา ตกใจก็ให้เข้าไปในห้าง ขอคำอธิบายอีกครั้ง

เอาข้อเท็จจริงก่อน ที่พูดว่า เผา ผมพูดที่จันทุบรี เดือนม.ค. มันไม่เกี่ยวกับสถานการณ์นี้เลย  แต่รัฐบาลก็เลือกหยิบมาอธิบายให้ตัวเองได้ประโยชน์  ตอนที่ผมพูด ผมวิเคราะห์จากสถานการณ์การเมืองว่าจะเกิดอะไรขึ้นบ้าง และถ้าเกิดการยึดอำนาจ ก็ให้ต่อต้าน และตอนที่พูดก็ยังไม่มีใครรู้เลยว่า นัดชุมนุมใหญ่วันที่เท่าไร จะมีผ่านฟ้า ราชประสงค์ไหม ส่วนเรื่องตกใจ ไปดูเนื้อเต็มๆ ฟังทั้งหมด ก็จะเข้าใจว่า ไม่อยากให้ทำแบบนี้ และเราอย่าไปทำ แต่ที่พูดเพื่อจะบอกทหารว่า อย่ามาสลายการชุมนุม คือ มันเป็นสีสันส่วนหนึ่งของการปราศรัย แต่เมื่อพูดแล้ว ผมก็อธิบายตามหลังว่า เป้าหมายจริงๆ ที่พูดคืออะไร  แต่ก็ ตัดต่อท่อนเดียวนี่  ผมไม่กังวล สู้กันแฟร์ๆในศาล ส่วนเรื่องเผา ประชาธิปัตย์ยังกล่าวหาเดี๋ยวนี้ว่า ผมสั่งให้คนเผาห้าง ทั้งที่ไม่เกี่ยวกันเลย

ถอดรหัสขบวนปฏิวัติทั่วโลก-ประเทศไทยไม่เหมือนใคร

0 ตอนอยู่ในเรือนจำเห็นว่า  อ่านหนังสือการปฏิวัติทั่วโลกมากมาย

คือ มันต้องแปรเปลี่ยนประสบการณ์ทั้งที่ดี และไม่ดี มาให้เป็นบทเรียนของการต่อสู้ ผมคิดว่า ตลอดเวลา 9 เดือนมันก็เป็นสิ่งที่คุ้มค่าที่เราได้ ทบทวนตัวเอง เรียนรู้มิติการต่อสู้ที่หลากหลายจากการอ่าน จากการวิเคราะห์ ผมคิดว่า ผมแข็งแรงขึ้นทั้งร่างกายและจิตใจ ผมเข้มแข็งขึ้นในมิติของการต่อสู้ เพราะเราได้เรียนรู้อะไรมากขึ้น เรามีเวลาหยุดนิ่งๆ เพื่อทบททวนและเชื่อว่า สี่งที่ผมเก็บเกี่ยวจาก 9 เดือนที่ไร้อิสรภาพในการต่อสู้ของประชาชนได้อย่างแน่นอน และจะเริ่มทำทันที

0หนังสือที่อ่านพิเศษ

เรื่องราวการต่อสู้ทางการเมืองของทุกประเทศ  จีน รัสเซีย ฝรั่งเศส โปแลนด์ ยุโรปตะวันออก เวียดนาม ลาว และก็ประวัติของนักสู้ต่างๆ อ่านเยอะแยะไปหมด รวมถึงประวัติศาสตร์การเมืองการปกครองของไทย วรรณคดีที่น่าสนใจ อ่านหมด คิดดูซิ 9 เดือนหนังสือเป็นลังๆ และผมก็เขียนเพลง เขียนกวี เขียนบันทึกต่างๆ เอาไว้ ได้เอามาเผยแพร่บ้างตอนอยู่ข้างใน จากนี้ก็จะค่อยเอามานำเสนอ

0 คนที่เอาหนังสือมาให้เรา

ครอบครัว บางทีผมก็บอกให้เขาไปซื้อมาให้

0 เช่นหนังสืออะไร

เรื่องรัสเซีย เรื่องยุโรปตะวันออก ผมอยากรู้เพราะว่า ภูมิภาคตรงนั้นมันมีครบทุกมิติของการเคลื่อนไหวทางการเมืองที่เราควรจะเรียนรู้ และเรื่องแนวคิดของนักวิชาการต่างๆ ที่พูดถึงทฤษฎี ประวัติศาสตร์การเมือง หลายๆ เล่มก็เอามาอ่าน มันเป็นประโยชน์เพราะเราไม่ได้ออกไปไหน อ่านแล้วก็ทบทวน เปรียบเทียบ บางเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในประเทศกับเหตุการณ์ที่เราพบเจอ

0 อย่างรัสเซียอ่านช่วงไหน

ตั้งแต่เขาต่อสู้กันมาก่อนจะเป็น บอลเชวิค แล้วไปอย่างไรต่อ แล้วรัสเซียล่มสลายไปได้อย่างไร ขบวนการต่อสู้ของกรรมกรในโปแลนด์ การตัดสินใจในแต่ละเหตุการณ์ สำคัญนะครับ  คือ เราอ่านพบบางสถานการณ์และ พบวิธีการตัดสินใจ สิ่งเหล่านี้เราเก็บมาเรียนรู้

0 ตอนนั้นก็ช่วงราชวงศ์โรมานอฟ

ใช่ช่วงโรมานอฟ เพราะว่าการต่อสู้ของบอลเชวิค มันคาบเกี่ยว แล้วพอบอลเชวิคได้รับชัยชนะแล้ว มันก็ดูพัฒนาการของพรรคคอมมิวนิสต์รัสเซีย ดูบทบาทขององค์กรคอมมิวนิสต์สากล ว่า แตกกออย่างไรมาตั้งพรรคคอมมินิวนิสต์จีน คือ เวลาเราเรียนรู้หลายอย่างก็เชื่อมโยงกันได้ ในโลกคอมมิวนิสต์ก็มีการต่อสู้แบบนี้  ส่วนการต่อสู้ในโลกประชาธิปไตยเป็นอย่างไร เขาเดินอย่งไร เนลสัน เมนเดอล่า เขาไม่ได้ต่อสู้ด้วยทฤษฎีคอมมิวนิสต์นี่ เราก็ถือว่าเป็นอีกโลกหนึ่ง มหาตะมะ คานธีเขาเดินอย่างไร หลายๆ คน แล้วก็ผมจะมีกระบวนการคิดที่ร้อยเรียงสิ่งเหล่านี้ และทำความเข้าใจสิ่งเหล่านี้ไว้ในลิ้นชักของความทรงจำว่าเหตุการณ์ไหนมันน่าจะสัมพันธ์กันอย่างไร

ฉะนั้นผมก็สามารถที่จะคิดการเดินของแมนเดอล่าที่เน้นเรื่องการปรองดอง กับการต่อสู้ของโฮจิมัน ที่เน้นชาตินิยม ใช้อุดมการณ์ของพรรคคอมมิวนิสต์เป็นตัวเดิน  ซึ่งมันไม่เกี่ยวกัน แต่บางเหตุการณ์เราเอามาแตะสัมผัสกันเพื่อมาอธิบายบางแง่มุมได้ อย่างแมนเดอล่าหลังจากออกจากเรือนจำก็จะสร้างสันติภาพ แต่ของโฮจิมินก็จะสู้รบจนวินาทีสุดท้าย สงครามในเวียดนายังไม่จบสิ้น โฮจิมินก็เสียชีวิตก่อน แต่ว่าบางแง่มุมของสิ่งเหล่านี้มันมาอธิบายบางช่วงบางตอนได้

0 ในฝรั่งเศสสใจช่วงไหน

ก็มีมันการต่อสู้ตั้งแต่การปฏัวัติฝรั่งเศส และก็มาถึงนโปเลียนเกิดมาอย่างไร รบอย่างไร มาสู่การปฏิวัติชนชั้นนายทุนของอังกฤษ โอลิเวอร์ คลอมเวล์ เขาเดินมาอย่างไรหรืออย่างคานธี สิ่งที่เรียกว่า อหิงสาของเขา ในคำว่า อหิงสา มันประกอบด้วยอะไรบ้าง หรือในอินเดีย ซึ่งผมพบชายอีกคนที่ผมประทับใจมาก เพราะเขาเป็นนักต่อสู้ ดร.เอ็มเบดการ์ เป็นลูกคนในวรรณะจัณฑาล แล้วก็ต่อสู้กับชีวิตต่อเองในฐานะจัณฑาล พอเรียนจบจากอังกฤษกลับมาก็สู้เพื่อชาวจัณฑาลทั้งหลาย จนทำให้ชาวจัณฑาลในอินเดียมีสถานะชีวิตที่ดีขึ้น แล้วก็มีมิติที่ผมเห็นว่า ชายคนนี้น่าสนใจ การต่อสู้ในรัสเซียคนก็จะพูดเลนิน  สตาลิน และมาครุสชอฟ   และหลังจากสิ้นยุคเลนิน สตาลินก็เรืองอำนาจผมได้ศึกษา อ่านหลายเรื่องราวและก็ถอดรหัสเป็นความคิดของตัวเองเพื่อมาใช้ประโยชน์ในสถานการณ์การต่อสู้

0 แล้วประเทศไทยขณะนี้เทียบได้กับประเทศไหนที่ได้อ่านๆมา

(พูดเสียงเบา) สถานการณ์การต่อสู้ของประเทศไทยวันนี้นะ ไม่เหมือนประเทศไหนเลย แต่ผมยังไม่อาจอธิบายว่า ทำไมผมจึงเห็นว่าไม่เหมือนประเทศไหนเลย แต่ว่า วันหนึ่งจะได้อธิบายให้ทราบ

0ทำไมต้องวันหนึ่ง วันนี้อธิบายไม่ได้

วันที่ชัยชนะเป็นของประชาชน ก็จะอธิบายย้อนหลังมาว่า ทำไมผมจึงพูดในปี 2554 ว่าการต่อสู้ของประเทศไทยเวลานี้ผมว่า มันไม่เหมือนกับสิ่งที่ผมอ่านมา

0 แล้วจะแนวทางแบบไหนสู้ เมนเดอล่า หรือ โฮจิมิน หรือ แบบปฏิวัติรัสเซีย

เนื่องจากผมคิดว่า ประเทศไทยไม่เหมือนที่ไหนเลย ฉะนั้น มันก็ต้องหยิบแต่ละอย่างที่เราเห็นว่า มันใช้ได้ น่าจะเป็นประโยชน์มาสร้างเป็นกระบวนการต่อสู้แบบประเทศไทย เขาจึงพูดว่า มีระบอบประชาธิปไตยแบบไทยๆไง ฉะนั้น เราก็ต้องสร้างกระบวนการต่อสู้แบบไทยๆด้วยเพื่อจะเปลี่ยนประชาธิปไตยแบบไทยๆ ให้เป็นแบบสากลที่ทั่วโลกเขาเป็นกัน

0 ต้องเป็นอย่างไร กดดันบนดิน ใต้ดิน ข้างบน ต่อรอง ประนีประนอม หรืออย่างไร

หลายวิธีการ ต้องใช้สติและปัญญา

ขวัญใจคนคุก- หมอนรองกระดูกกำเริบ

0 ตอนนี้ร่างกายเป็นไง

ตอนนี้หลังเจ็บ เป็นหมอนรองกระดูกเคลื่อน หมอแนะนำให้ผ่าตัด แต่ผมไม่ผ่า ยังอยากใช้วิธีการอื่นดัดกระดูก กายภาพ ตอนนี้ทำอยู่ทุกวัน

0 เป็นเพราะอะไร เรือนจำดูแลไม่ดีหรือ

ไม่มีอ่ะ... เขาดูแลเราดี  แต่ผมเป็นเรื้อรังมา 10 กว่าปี เป็นๆหายๆ และตอนอยู่ในเรือนจำผมออกกำลังกายหนัก ผมชกมวยไทย เวลาแตะล่อเป้ามาตรฐานเดียวกับ นักมวยของเรือนจำ ยกละ 4 นาที พักยกละ 1 นาที ติดต่อกัน 5 ยกเทรนเนอร์ที่จับเข้าให้ ก็จับแบบเดียวกับนักมวย มันอาจจะหนักเกินไปสำหรับผม เพราะว่า มวยไทยมันสำหรับคนอายุ 18-19  ผมไปแตะตอนอายุ 36 มันก็อย่างว่า

0 ทำไมถึงหักโหม

เราอยากออกกำลังกายให้ร่างกายแข็งแรง

0 กลัวโรคภัยในคุกหรือ

จริงๆ นะ อยู่ในนั้น โรคภัยไข้เจ็บ ถ้าคุณเป็น หายยากมาก มันแออัดและช่องทางในการรักษาก็จำกัด ฉะนั้น คุณต้องไม่ป่วยอีกอย่างผมอยากจะใช้เวลาฟิตทั้งร่างกายและจิตใจ  ถ้าผมไม่เจ็บออกมา ก็จะออกมาในสภาพที่ฟิตร้อยเปอร์เซ็นต์ แต่ผมเจ็บก่อนร่วมครึ่งเดือนก่อนออกมา

0 โอกาสหายขาดมีไหม

บางคนก็บอกหายขาดได้ บางคนก็บอกไม่ได้ ต้องรอดูต่อไป

0 ถ้าหายไม่ขาด

อาการป่วยจะลดลง และก็จะมีข้อจำกัดในการใช้ร่างกาย ยกของหนักไม่ได้

0 ที่เรือนจำคนไข้เยอะมากไหม

มี แต่ก็ไม่ได้เป็นสถานที่ที่สกปรกอะไรนะ ก็มีการดูแลความสะอาดพอสมควร แต่การที่คนมาอยู่แออัด และมีคนหลายประเภทและบางคนอยู่หลายปี  โรคเอดส์ก็มี เพราะมันมีพฤติกรรมทางเพศกับผู้ชายด้วยกัน วัณโรคมี โรคติดต่อจากการที่อยู่ร่วมกันของคนหมู่มากก็จะมี ซึ่งก็ประมาทไม่ได้ พวกเรานอนใกล้กัน ห้องผมนอน 30 กว่าคน

0กลางคืนก็ไม่ค่อยได้หลับซิ

ซักพักก็ชิน  นอนเปิดไฟทุกคืน ดับไฟไม่ได้ในเรือนจำ และนอนติดๆ กัน ผมก็นั่งเขียนหนังสือ กลอน ตอนที่คนเขานอนเรียงราย

0 เราเป็นขวัญใจคนในนั้นไหม พวกเสื้อเหลืองมีไหม

ก็คงมี สีอื่น  แต่ว่า คุณไปถามพรรคพวกที่อยู่ด้วยกันกับผมได้ว่า ผมอยู่อย่างไรในเรือนจำ ถ้าไม่ปล่อยผมออกมาแล้วมีการเลือกตั้ง กำนัน ในนั้น ผมว่า ผมได้แน่ คือ เรา อยู่กับคนได้ทุกระดับ และหัวใจเรามันรองรับหัวใจของคนทุกประเภทในคุกได้ นักเลงก็คุยได้ โจรผู้ร้าย มือปืน คุยกันได้หมด เด็กยากลำบากในคุก เดือดร้อนก็มาหา เราก็ดูแล มันก็อยู่แบบนี้ ฉะนั้น วันๆ ที่ผมไปเวทีมวย ก็จะเต็มไปด้วยผู้ต้องขังที่มานั่ง มาดู มาคุย อยู่กับผมมากกว่าคนอื่น

0 พอเขารู้ว่า เราจะได้ออกมา เป็นยังไง

ก็เฮ...กัน ดีใจกับเรา อยากให้เรามาเยี่ยมบ้าง  บางคนออกมาก็อยากจะมาอยู่กับเรา เพราะว่า ตอนผมอยู่ข้างใน เดินออกมาจากแดน 4 น้อง เด็กก็ทักกันเกรียวเรียกกันเกรียว “พี่เต้นๆ” มันอยากกินอะไรก็บอกมา พี่ๆ ขอ อยากกินอันนั้น อันนี้ ผมก็บอก เดี๋ยวสั่งญาติซื้อเข้ามาให้ วันเกิดผมก็สั่งพิซซ่ามาให้ พวกน้องๆ บางคนติดคุกอยู่ 4-5 ปี แล้วบางคนทั้งชีวิตมันไม่เคยมีใครมาดูดำดูดีกับวันเกิด แต่ผมทำ สั่งพิซซ่ามาให้ อ่าว นักมวย กินข้าวเหนียว ส้มตำ มันก็ล้อมกินอยู่อย่างนั้น อ่าว ใครป่วย เจ็บขา ถ้าจะซื้อยาข้างนอกต้องให้แพทย์สั่งยา แล้วก็เอายาไปจ่ายที่รพ.ราชทัณฑ์ เขาถึงจะจัดยาไปให้ ผมก็ให้ลูกน้องเอาตังค์ไปจ่าย ซื้อยาให้กิน ผมแบ่งยาให้หมด ก็อยู่กันแบบนี้ ฉะนั้น น้องๆ เขาก็รักเรา ดูแลเรา อย่างพิซซ่า ไม่ใช่เรื่องง่ายๆ สำหรับคนคุก แต่ผมสั่งให้ จะกินไก่ทอด  ผมสั่ง บางทีอยู่ๆกันไปมันทะเลาะกันเองก็มาหาเรา เราก็บอกเอ็งอย่าทะเลาะกัน สุดท้ายมันก็ดีกัน

0 เป็นพ่อพระของทุกคน

อย่างตอนบ่ายๆ พวกผู้ต้องขังเขาจะรู้ว่า ผมจะไปเวทีมวย ใครมีอะไรก็จะไปหาผม

0 เป็นประสบการณ์หล่อหลอมความแข็งแกร่ง

ตอนปวดหลัง เดินไม่ได้ ไอ้พวกน้องมันพยายามไปหา เพราะแต่ละแดนมันมีหมอนวดดีๆ พวกน้องๆก็พยายามไปหาหมอนวดเพราะเป็นห่วง